Возможно ли было обожение до пришествия Христа?

[bar-ieremias]

Что предвечно? Тело Христово предвечно?

Что Христос существовал всегда, даже когда мира не было? И притом существовал вместе с телом?

Если Церковь есть Бог, то разве Бог имеет тело предвечно?Бог есть дух а дух плоти и костей не имеет, откуда у Него тело?

И что это доказывает? Вы должны показать, что обожение до прихода Христа было возможно.

***МОДЕРАТОРСКОЕ***

Все ответы были даны выше с цитатами из Писания и отцов. Извольте потрудиться и перечитать. Нас не очень волнует Ваш некий духовный опыт и n-ое количество лет, убитых проведенных в церковной тусовке, поэтому понимаете ли Вы что-то или нет это целиком Ваши проблемы. Если Вы чем-то недовольны или несогласны с вышеприведенными тезисами, то извольте аргументировать свою позицию примерами из Предания, цитатами отцов, а не выражать здесь публично свои эмоции ( см. свой ответ #32, который модераторы оставили без внимания ). В общем, делайте выводы и не чувствуйте себя как дома.

Христос в своём рождестве уже всецело исцелил человеческую природу.

Где Вы это прочитали?

Может это и сыграло роль, что они были во славе. Но и вообще - причём тут слава и обожение?

Что Вы понимаете под славой?

[Виталий]

Если были даны "ответы", то были и заданы вопросы.
Ладно, смысла нет в общении с такой мнитильностью о себе и  изнеженностью. Всего хорошего.

[tatiana]

откуда эта мысль,что лоно Авраамово -- это шеол? у свв.отцов есть подтверждение?

вроде, лоно Авраамово находилось в шеоле - до Христа. Ведь до Христа все, и праведники и грешники - попадали в шеол. Лоно Авраама, если я ничего не путаю, было как бы его частью, где праведники не испытывали мук, но не находили и блаженства, до Христа.

Кавасила же говорит о Н.З., а шеол - это ветхозаветная реальность. Противоречия, как мне представляется, нет.

[Вячеслав С.]

вроде, лоно Авраамово находилось в шеоле - до Христа. Ведь до Христа все, и праведники и грешники - попадали в шеол. Лоно Авраама, если я ничего не путаю, было как бы его частью, где праведники не испытывали мук, но не находили и блаженства, до Христа.

Кавасила же говорит о Н.З., а шеол - это ветхозаветная реальность. Противоречия, как мне представляется, нет.

Да, я рассуждаю как Татьяна в данном случае.

"Лоно Авраама" - это не название места, а указание, как бы говорящее: "он попал туда, где Авраам обнимает, принимает на свое лоно, своих детей".

В Ветхом Завете Авраам в шеоле, и Лоно Авраамово там же (см. Евангелие Никодима); а в Новом Завете Авраам в Раю, поэтому в нашей литургике Лоно Авраамово есть уже символ рая (в литургических словарях так и указывается, не только у Кавасилы).

откуда эта мысль,что лоно Авраамово -- это шеол? у свв.отцов есть подтверждение?

Но вот, когда Иаков оплакивает Иосифа (вроде, Быт.37:35, указание на стих даю по памяти, недавно проверял) он говорит "сойду к сыну своему в преисподнюю" - потому что думает, что Иосиф растерзан зверьми, и сошел в шеол. (потом оказывается, что братья его продали в рабство, но это уже отношения не имеет к делу)

Или Псалом 87:

Я сравнялся с нисходящими в могилу; я стал, как человек без силы, между мертвыми брошенный, — как убитые, лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь и которые от руки Твоей отринуты. Ты положил меня в ров преисподний, во мрак, в бездну

Кстати, вообще Лоно Авраамово это что-то вроде еврейского предания, некоторые раввины эту идею поддерживали, некоторые нет, поэтому можно понимать притчу Христа и так, что он пользуется понятным простонародным образом, чтобы просто показать, какая разница в шеоле между "Гей-Гином" (геенна) и пребыванием праведников.

[Вячеслав С.]

Кроме того, я согласен с указанием Евгения и Алексея на некорректность применения причинно-следственных конструкций к вечным планам посмертной реальности. Когда весь мир сгорит, вместе с его историей он канет в небытие, останутся существовать только реальные сущности, вышедшие в вечный план благодаря своему бессмертию/нетленности: ангелы, демоны, Бог, люди, преображенная тварь, новая земля и новое небо.

В таком состоянии будет бессмысленно говорить, что "некогда было время, когда Авраам был в аду", потому что слова "некогда", "время", "было", "был" и "когда" потеряют вообще всякий смысл и перестанут существовать как термины, описывающие какую-либо реальность.

Останется орфографически и стилистически правильной только фраза "Авраам пребывает с Богом в вечности неизменно".

[bar-ieremias]

+ 1

Здесь вообще уместно поставить вопрос о соотнесенности схождения Христа во ад со временем, так как согласно Иоанну Дамаскину Авраам увидел Царство Небесное ПРЕЖДЕ Христа:

Св.Иоанн Дамаскин. "Беседа сарацина с христианином":

Xристианин: Было, по свидетельству святого апостола, говорящего, что одни крестились в облако, другие в море (1 Кор. 10:1).
И Господь говорит в Евангелиях: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное (Ин. 3:5).
Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы.
Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: Отчуждены грешники от утробы (Пс. 57:4), то есть от крещения.
Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией."

[Вячеслав С.]

Авраам увидел Царство Небесное ПРЕЖДЕ Христа:

эээ... кажется, тут просто говорится, что "святые [бывшие] прежде Христа" (к которым относится и Авраам), когда входили в Рай [со Христом], сначала покрестились.

Т.е. здесь не говорится, что они вошли в Рай прежде Христа. О_О (Если бы они вошли в рай прежде Христа, то опередили бы и разбойника и Илию).

На это вроде бы указывает расположение запятых: после слова "святые" ее нет, а после слова "Христа" она есть...

[bar-ieremias]

Вы правы насчет этого отрывка у Дамаскина. Там по сути нет нужной нам конкретики. Первое, что мне пришло в голову, как человеку, интересующемуся библеистикой, так это посмотреть греческий оригинал А так как в греческой грамоте я несилен, то спросил у почтенного ареопага)

http://aksion-esti.livejournal.com/120264.html?thread=1557704#t1557704

Но вопрос не снимается, т.к. есть цитаты из Григория Паламы, в которых святитель, ссылаясь на Максима Исповедника, пишет об обоженном Мелхиседеке, цитаты из св. Николая Кавасилы о Богородице, из св. Феофилакта об Иоанне Крестителе.

+ свидетельство Евангелия от Луки о Моисее и Илии, явившихся во славе.

+ 4 Царств 13:21 о святых животворящих мощах пророка Елисея.

+ Матф. 22:29-32 / Мк. 12:24-27 / Лук. 20:34-38 - Христос называет Авраама, Исаака и Иакова живыми.

[Вячеслав С.]

Но вопрос не снимается, т.к. есть цитаты из Григория Паламы, в которых святитель, ссылаясь на Максима Исповедника, пишет об обоженном Мелхиседеке, цитаты из св. Николая Кавасилы о Богородице, из св. Феофилакта об Иоанне Крестителе.
... [и другие свидетельства]

По-моему вопрос не столь сложен.

Нам просто надо согласиться о 7 категориях (см. выше), имеющих отношение к домостроительству спасения. Вы согласны, что обожение и стяжание посмертного Рая - это разные вещи? Если да, значит, можно попытаться определить их внутреннюю взаимосвязь/зависимость, если она есть.

Не вижу проблем в мысли, что в ветхозаветной Церкви препятствием для посмертного попадания в Рай являлась не недоступность обожения, а сопричастие первородному греху Адама.

Последнее же истребляется только в крещении, на что и указывает в том числе приведенный вами отрезок из Дамаскина.

[Алексей]

Прп. Максим Исповедник. Амбигвы Иоанну XXV (V,21). Умозрение о Мелхиседеке

"Сие-то, думается мне, познавая и переживая, чудный оный и великий Мелхиседек, о котором великие и чудные вещи повествуются в Писании, удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу. Ибо сказанное о нем: без отца, без матере, без причта рода – не иное что означает, предполагаю, как бывшее ему по крайней благодати, которой он сподобился ради добродетели, совершенное отложение естественных признаков. А ни начала дней ни конца животу имеяй – свидетельствует о знании, описующем свойства всякого времени и вечности, и о созерцании, превосходящем бытие всякой вещественной и невещественной сущности. А уподоблен Сыну Божию пребывает священник выну – указывает, может быть, на непоколебимость боговиднейшей добродетели и божественного к Богу внимания, способного сохранить несмежаемым умное око. Ибо добродетели свойственно противостоять естеству, а истинному созерцанию – времени и веку, так, чтобы первая пребывала не порабощенной ничему тому, что после Бога, и неудержимой тем, как одного Бога знающая своим Родителем, второе же – неописуемым, ни в чем из имеющего начало и конец не задерживающимся, как изображающее собой Бога, являющегося пределом всякого начала и конца и привлекающего к Себе неизреченным восторгом всякий разум разумеющих.

Из них же и божественное подобие показуется – из ведения, говорю, и добродетели, - и посредством их хранится достойными непоколебимая любовь к одному лишь Богу, ради которой даруется им боголепно подаваемое достоинство сыноположения - непрестанно ходатайствовати к Богу и предстоять [Ему], подаваемое ко умолению [и] Исходатайствующего [им] само божественное подобие.

 Поэтому-то, как я справедливо предполагаю, не по времени и естеству, по которым естественно окончил [свою жизнь] великий Мелхиседек, и которые он превзошел уже и оставил позади себя жизнью и разумом, подобает ему зваться, [как] определило ему слово Божие, но по тому, чем он себя разумно претворил – по добродетели, говорю, и ведению именоваться. Ибо тем, у кого воля (γνώμη) доблестно посредством добродетели преодолела весьма труднопреоборимый закон естества, и движение ума посредством ведения нескверно воспаряет над свойствами времени и века, сим справедливо будет называться не по признакам свойств оставленного ими, но скорее по великолепию воспринятого, по которому и в котором только они и суть, и познаются. Потому что и мы, естественно  внимая видимому, из цветов тела и познаем, и именуем светом, например, освещенный воздух, и огнем – какую-либо разжженную огнем материю, и белым - побеленное тело, и другое в том же роде.

Если же сознательно добродетель предпочел божественный Мелхиседек естеству и всему тому, что по естеству, по причине доброго выбора присущего нам достоинства, и всякое время и век превзошел ведением, все то, что после Бога сознательно оставил позади себя созерцанием, не задерживаясь ни в чем из того, чему усматривается конец, и к божественным и безначальным, и бессмертным [сущностям (прибавлено издателем – пер.)] Бога посредством слова по благодати в духе доспел, и неповрежденным  поистине в себе носит подобие породившего его Бога (поскольку и всякому, вообще, рождению свойственно делать рожденное тем же, что и родившее его: Рожденное бо от плоти - глаголет - плоть есть, рожденное же от духа дух есть), то прилично ему, дабы не естественные и временные качества, как то отец и мать, и родословие, начало и конец дней, от которых он уже прежде совершенно освободился, обладали им, но именоваться по божественным и блаженным признакам, по образу коих он себя претворил, и коих не достигает ни время, ни естество, ни слово, ни ум, ни иное что: сказать вообще, – ничто из существующего. Без отца же и без матере, без причта рода, ниже начала дней, ни конца животу имеющим, изображается великий Мелхиседек, как нам уяснило это истинное слово о нем богоносных мужей, не по тварной и из небытия [происшедшей] природе, по которой он и начал быть, и окончил, но по божественной и нетварной благодати, вечно сущей превыше всякой природы и всякого времени, [происходящей] от вечно сущего Бога, по которой одной только совершенно познается весь он сознательно родившимся.

Единственным же таковым его представляет Писание, вероятно, как первого ставшего  по добродетели превыше материи и вида (что может изображаться словами: без отца и без матере, и без причта рода), и ведением прешедшего все, что под временем и веком, и чего бытие началось во времени от сотворения, не чуждого категории временного бытия, и никак не преткнувшегося на совершаемом мыслью божественном пути (что, возможно, значит: ни начала дней ни конца животу имеяй) и как исключительно, тайно и тихо, и – одним словом – непознаваемо, со всяческим отвлечением ума от сущих облекшегося в Самого Бога, и всего всем [Богом] окачествавшегося и переокачествовавшегося (что может подразумеваться словами: уподоблен Сыну Божию пребывает священник выну). Ибо всякий из святых, какое по-преимуществу изберет благо, по тому и именуется образом давшего оное Бога. В каковом смысле и сей великий Мелхиседек по усвоенной им божественной добродетели удостоился быть образом Христа Бога и неизреченных Его таинств, к Которому и все святые совозводятся как к Архетипу и Причине явления [всякого] блага в каждом из них, и тем более сей, как больше всех прочих носящий в себе проначертаний Христовых".

[bar-ieremias]

Нам просто надо согласиться о 7 категориях (см. выше), имеющих отношение к домостроительству спасения. Вы согласны, что обожение и стяжание посмертного Рая - это разные вещи?

Думаю, это одно и то же. Если, конечно, у нас не какой-то там гедонистический рай, сад земных наслаждений. Обожение - это всецелое единство со Христом, какое только вообще возможно, покой, поэтому выделять еще какие-то дальнейшие ступени/этапы мне не представляется возможным ( это, разумеется, имхо ).

Последнее же истребляется только в крещении, на что и указывает в том числе приведенный вами отрезок из Дамаскина.

Так ведь характир крещения актуализируется лишь в евхаристии, а подлинная евхаристия лишь та, что непременно ведет к обожению. Те, кто не начертаны в Книге Жизни, просто едят хлеб, пьют вино и плещутся в воде. Крещение после разлучения души с телом бывает?

[azamat]

откуда эта мысль,что лоно Авраамово -- это шеол? у свв.отцов есть подтверждение?

вроде, лоно Авраамово находилось в шеоле - до Христа.

Повторю вопрос: есть этому подтверждение у свв.отцов или хотя бы у одного св.отца?

Ведь до Христа все, и праведники и грешники - попадали в шеол.

Ну не все )
А те,кто попадали в шеол,попадали далеко не в лоно Авраама,а именно в шеол,что совсем другое.

Лоно Авраама, если я ничего не путаю, было как бы его частью, где праведники не испытывали мук, но не находили и блаженства, до Христа.

На память приходит только один намёк: слова Григория Богослова о некрещёных младенцах. Но там у него не сказано,что те младенцы лишены блаженства. Есть в РКЦ учение о лимбе,но даже там оно сомнительное.

Кавасила же говорит о Н.З., а шеол - это ветхозаветная реальность. Противоречия, как мне представляется, нет.

По-моему,есть.

[azamat]

В Ветхом Завете Авраам в шеоле, и Лоно Авраамово там же (см. Евангелие Никодима); а в Новом Завете Авраам в Раю, поэтому в нашей литургике Лоно Авраамово есть уже символ рая (в литургических словарях так и указывается, не только у Кавасилы).

два вопроса:

1. а есть святоотеческое подтверждение именно этой перемене? что в один период времени лоно было в шеоле,а в другой период времени -- в раю?
2. а в апокрифе ев.от Никодима сказано,что лоно Авраама в шеоле?

[azamat]

Но вот, когда Иаков оплакивает Иосифа (вроде, Быт.37:35, указание на стих даю по памяти, недавно проверял) он говорит "сойду к сыну своему в преисподнюю" - потому что думает, что Иосиф растерзан зверьми, и сошел в шеол.

я не оспариваю мысль,что некоторые сходили в шеол. я оспариваю мысль,что они сходили в лоно Авраама.

даже если лоно -- это не место,а состояние, всё же нельзя сойти в состояние,которое требует восхождения,а не низведения.

лоно Авраама -- это покой,суббота. а суббота -- это одно из имён Иисуса Христа.

[tatiana]

Повторю вопрос: есть этому подтверждение у свв.отцов или хотя бы у одного св.отца?

цитат привести не могу, к сожалению. Но мысль моя та же, что и раньше: двери рая для всех без исключения могли быть открыты только Христом. Поэтому до Христа все, и грешники, и праведники, находились в шеоле, который не есть ад, (ад разверзся после Искупления, как отрицание его), а место (состояние, как хотите), где находились все души до искупления их Спасителем.

Если те, кто на лоне Авраама, были искуплены до Искупления (?) - то наверно в шеоле они не были никогда... Но искупления до Искупления не было и быть не могло.