Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла

[tatiana]

А "Церкви-сестры" - это реальный упрек МП? Если да, то приведите, пожалуйста примеры конкретных высказываний...

не знаю как в МП, а католики в лице нынешнего папы отмежевались от такой теории, сказав, что никакие не сестры, а есть только одна истинная - КЦ.

выступление папы (тогдашнего кардинала) http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-ecum/524

[tatiana]

если экуменизм - это что-то другое, то что именно?

ну например так:

экуменизм - это все межконфессиональные контакты православных с инославными, в которых инославная сторона НЕ ставит целью вернуться в лоно православия.

Это как на офиц.уровне, так и на частном.

Кстати, православная сторона может  декларировать, что у нее типа миссионерские цели, но нельзя отмиссионерить того, кто этого не хочет.

Этим, кстати, отличаются межконфесс. контакты до начала 20 века от таковых в 20 веке - до начала 20 века инославная сторона ставила целью возврат в православие, а потому экуменизмом те контакты не были.
 

[Андрей Белоус]

А "Церкви-сестры" - это реальный упрек МП? Если да, то приведите, пожалуйста примеры конкретных высказываний...

да это же вполне официальное выражение, закрепленное баламандскими соглашениями 1993г., его все время использовали в экуменическом диалоге:



В силу того, что католики и православные рассматривают теперь друг друга по-новому в их отношении к таинству Церкви и вновь открывают друг друга в качестве Церквей-Сестер, та форма "миссионерского апостолата", которая описана выше, и которая получила название "униатства", более не может быть принята ни в качестве метода, которому можно было бы следовать, ни в качестве образца для объединения, искомого нашими Церквами.

...

Вот почему Церковь Католическая и Церковь Православная взаимно признают друг друга в качестве Церквей Сестер, совместно сохраняющих Церковь Божию в верности ее божественному предназначению, особенно же в отношении единства. По словам Папы Иоанна Павла II, экуменические усилия Церквей-сестер Востока и Запада, основанные на диалоге и на молитве, направлены к общению совершенному и всеобщему, которое не может быть ни поглощением, ни смешением, но встречей в истине и любви


http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-ecum/409

только в последние годы наши стали от него уклоняться и дистанцироваться.

Официально об этом сказал митр. Илларион:

В Католической Церкви баламандский документ вызвал неоднозначную реакцию, точно так же, как он вызвал неоднозначную реакцию и в Православной Церкви. Одной из причин такой реакции стало употребление в этом документе термина «Церкви-сестры» в отношении Православной и Католической Церквей. Уже в начале XXI века нынешний Папа Бенедикт XVI, тогда – префект конгрегации вероучения кардинал Йозеф Ратцингер – издал документ, в котором говорилось, что термин “Церкви-сестры” не должен применяться в отношении Церквей, не находящихся в общении с Католической Церковью. В свою очередь, и в Православной Церкви достаточно широко обсуждался вопрос о том, следует ли и возможно ли применять термин “Церкви-сестры” к тем Церквам, которые не находятся в общении с Православной Церковью. Конечно, мы прежде всего употребляем термин “Церкви-сестры” в отношении других Поместных Православных Церквей. Собственно, Поместные Православные Церкви и составляют то «сестричество», которое в своей полноте является Православной Церковью.

http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-ecum/564

оговорка митр. Иллариона очень любопытна: Конечно, мы прежде всего употребляем термин “Церкви-сестры” в отношении других Поместных Православных Церквей. - это значит, что МП так и не отказалась до конца от употребления этого выражения, просто сейчас они его "прежде всего" употребляют к другим поместным ПЦ. а во вторую очередь - и осторожно, чтобы не вызывать шума - к католикам.

но я вообще-то не какие-то официальные формулировки имел ввиду - а саму униатскую направленность нашей политики, и то, что сама возможность унии не отринута в "Основных принципах отношения РПЦ к инославию". Наоброт, там есть некоторые элементы. которые могут пониматься в униатском смысле, например, это утверждение:

Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. (ОПОКС, приложение)

если РКЦ является "Церковью" - то значит, по этой логике, она и не отделялась от единой соборной и апостольской Церкви, Тела Христова. Тогда как это согласуется с другим утверждением ОПОКС

На протяжении христианской истории от единства с Православной Церковью отделялись не только индивидуальные христиане, но и целые христианские сообщества. Некоторые из них исчезли в ходе истории, другие же сохранились на протяжении веков. ... Во II тысячелетии за отделением Римской Церкви последовали внутренние разделения западного христианства, связанные с Реформацией (ОПОКС 1.13.)

здесь возможны два вида согласования:

1. либо название РКЦ "Церковью" в "приложении" к документу - является не в собственном смысле - но это было бы очень странно для вероучительного документа

2. либо под "отделением" РКЦ от Православной Церкви в пункте 1.13. имеется ввиду не отпадение от Церкви как Тела Христова, а просто разрыв общения с Восточной частью этой Церкви, что уже несет еретический смысл.

есть еще третий вариант: эти два утверждения противоречат друг другу по смыслу. то есть ОПОКС есть внутренне противоречивый документ, содержащий как православные, так и еретические утверждения.

[npomonon]

если экуменизм - это что-то другое, то что именно?

ну например так:

экуменизм - это все межконфессиональные контакты православных с инославными, в которых инославная сторона НЕ ставит целью вернуться в лоно православия.

Это как на офиц.уровне, так и на частном.

Такое определение экуменизма подходит, но тогда его нельзя назвать ересью. Можно говорить, что это плохо, это соблазнительно, неканонично и т.п. Но не еретично, поскольку нет здесь какого-то особого учения.

[npomonon]

если РКЦ является "Церковью" - то значит, по этой логике, она и не отделялась от единой соборной и апостольской Церкви, Тела Христова.

РКЦ - вполне устоявшееся официальное название, которое всем понятно. А как надо было написать? Римско-католическое еретическое сборище? Какую-нибудь "Московскую Церковь Христа" и подавно никто из православных не будет считать Церковью как таковой, но название переиначивать тоже вряд ли кто-то будет, поскольку иначе будет непонятно, о чем речь.

[Алексей]

Не путай, речь была о другом. Не экуменизм, когда мы строим песочницу (или хулиганов гоняем, если хочешь) во дворе с соседями, как соседями, т.е. просто человеками, сотворенными Богом, и принципиальна здесь именно не принципиальность, кем они являются по религиозной принадлежности - католиками, иудеями или атеистами.
А когда мы строим песочницу нарочито зачем-то подчеркивая, что это православно-католический такой проект и совместное какое-то свидетельство, то это уже экуменизм получается. Во главу угла ставится уже не песочница для детей сама по себе, а именно совместное религиозное свидетельство.

Если у меня один сосед наркоман, второй - гомосек, третий - иудей, а четвертый - католик, и мне нужен помощник для строительства песочницы, я все же обращусь к католику и, может быть, иудею. И факт того, что они верующие люди, хотя и не православные, будет для меня иметь определенное значение.

Как-то интересно ты прочитываешь. И соседи у тебя интересные. Что просто нормальных людей нет?

===И выпить сяду с католиком, но не с гомосеком Но причащаться к нему не пойду.===

Т.е. причащаться пойдешь ко второму?

[tatiana]

Такое определение экуменизма подходит, но тогда его нельзя назвать ересью. Можно говорить, что это плохо, это соблазнительно, неканонично и т.п. Но не еретично, поскольку нет здесь какого-то особого учения.

ну, отче, Вы мне льстите. Вы хотите, чтобы я в одном предложении выдала некое православное учение? Я тут вроде никого учить не собиралась.

смотря что понимать под словом "ересь". Если собирательно как противоречие учению отцов, то вполне можно назвать ересью.

[Андрей Белоус]

РКЦ - вполне устоявшееся официальное название, которое всем понятно. А как надо было написать? Римско-католическое еретическое сборище? Какую-нибудь "Московскую Церковь Христа" и подавно никто из православных не будет считать Церковью как таковой, но название переиначивать тоже вряд ли кто-то будет, поскольку иначе будет непонятно, о чем речь.

а при чем здесь название? ведь документ - вероучительный, а не политико-дипломатический. И если в вероучительном документе говорится, что РКЦ - это "Церковь, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений", то понимать это надо в вероучительном, богословско-догматическом смысле, а не в каком-то ином. А если они не могут отличить политико-дипломатический дискурс от вероучительного, сливают их до неразличения - то какие ж они епископы?

[Андрей Белоус]

А как надо было написать? Римско-католическое еретическое сборище?

отче, ты как-то странно обостряешь. Вполне можно было сформулировать так:

Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является сообществом, в котором сохраняется апостольское преемство рукоположений.

не надо, конечно, выкидывать слово " Церковь" из самого названия (здесь как раз все ясно, так как правильное употребление названия конфессии -  это чистая дипломатия) - но зачем говорить в квалификации что она является "Церковью"? это все меняет, потому что квалификация-то богословская

[tatiana]

Если у меня один сосед наркоман, второй - гомосек, третий - иудей, а четвертый - католик, и мне нужен помощник для строительства песочницы, я все же обращусь к католику и, может быть, иудею. И факт того, что они верующие люди, хотя и не православные, будет для меня иметь определенное значение. И выпить сяду с католиком, но не с гомосеком Но причащаться к нему не пойду.

интересно, а как ваша вера (Ваша и католика) будет помогать в строительстве?
 
ведь при строительстве нужна не вера, а молоток и гвозди, еще руки приставленные нужным образом.

Или все-таки нужна вера в то, что бог поможет строить песочницу? тогда надо искать православного, но никак не католика. А ежели ищете католика, то это экуменический бог будет помогать строить песочницу (общий на двоих).

[npomonon]

Т.е. причащаться пойдешь ко второму?

Причащаться я буду с православным, который живет в соседнем дворе )))

[npomonon]

смотря что понимать под словом "ересь". Если собирательно как противоречие учению отцов, то вполне можно назвать ересью.

Под словом "ересь" я понимаю ложное вероучение, которое касается догматических вещей. Если епископы будут регулярно служить "с бодуна", а то и похмелившись, это тоже будет противоречие учению отцов. И если учить молитве они будут как-нибудь не так (можно, например, посмотреть некоторые тексты 18 века), это тоже будет противоречие учению отцов. Но почему-то это никто не называет ересью. Хотя ложное учение о молитве принесет больше вреда, чем присутствие какого-нибудь кардинала на молебне.

[npomonon]

не надо, конечно, выкидывать слово " Церковь" из самого названия (здесь как раз все ясно, так как правильное употребление названия конфессии -  это чистая дипломатия) - но зачем говорить в квалификации что она является "Церковью"? это все меняет, потому что квалификация-то богословская

«Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A5%D1%8D%D0%BD%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0

[npomonon]

интересно, а как ваша вера (Ваша и католика) будет помогать в строительстве?
 
ведь при строительстве нужна не вера, а молоток и гвозди, еще руки приставленные нужным образом.

Или все-таки нужна вера в то, что бог поможет строить песочницу? тогда надо искать православного, но никак не католика. А ежели ищете католика, то это экуменический бог будет помогать строить песочницу (общий на двоих).

Моя вера применительно к данному случаю поможет мне сделать выбор в пользу того, что во дворе нашего дома нужна именно песочница, а не стриптиз-клуб или кабак. И зная католицизм, я буду уверен, что католик думает так же, а вот гомосеку песочница сто лет не нужна.

[Андрей Белоус]

не надо, конечно, выкидывать слово " Церковь" из самого названия (здесь как раз все ясно, так как правильное употребление названия конфессии -  это чистая дипломатия) - но зачем говорить в квалификации что она является "Церковью"? это все меняет, потому что квалификация-то богословская

«Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A5%D1%8D%D0%BD%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0

сомневаюсь я, что тут глупость. документ-то очень даже грамотно составлен, я бы даже сказал - хитро. в ряде случаев идет игра на смысловых оттенках построения фраз, например, проследить православный смысл можно, но только если будешь читать внимательно. Если будешь читать невнимательно - то вполне можно пропустить фразу об отделении РКЦ от Православной церкви, так как она сказана как-бы походя -

Во II тысячелетии за отделением Римской Церкви последовали внутренние разделения западного христианства, связанные с Реформацией.

 - тогда как об отделении нехалкидонитов перед этим сказано очень даже четко, не походя и с кратким обозначением причины отделения:

Наиболее существенные разделения первого тысячелетия, сохранившиеся до сего дня, произошли после неприятия частью христианских общин решений III и IV Вселенских Соборов, в результате в отделенном состоянии оказались существующие доныне Ассирийская Церковь Востока, дохалкидонские Церкви ― Коптская, Армянская, Сиро-Яковитская, Эфиопская, Малабарская.

та же смутная игра смыслов в вопросе о чиноприемах и благодати.

я уж не говорю о том, что ни разу в документе не употреблено слово "ересь"