Ошибка в Символе Веры

[Дмитрий Бирюков]

http://tugodum.livejournal.com/415935.html

[tatiana]

Пойнт у Тугодума очень верный сам по себе, и это ежу понятно (особенно такому который знаком с греческим  ).

Но странно, что Тугодум "докопался" до существительного "Господа", которым переведено прилагательное "кирион", и тут же допустил возможность перевода этого слова как "истинный":

либо "в Духа святого, истинного, животворящего...", либо "в Духа святого, господствующего, животворящего...", либо "в Духа святого, господственного, животворящего...", либо ещё какое имя прилагательное.
но никак не существительное ("Господа").

Значения "истинный"  у прилагательного "кирион" нет и не было никогда.

По-любому, субстантивировать прилагательное ("господствующий" превратить в "Господа") - меньшее преступление, чем приписать слову "кирион" несуществующее для него значение.

[timothei]

Значения "истинный"  у прилагательного "кирион" нет и не было никогда

Почему же? Это производное значение. το κυριον πνευμα можно перевести как "дух в собственном смысле". То есть предполагается, что остальные "духи" - это духи в другом смысле - в переносном или вообще ложном.

[Po_staroy_vere]

Тимофей совершенно прав. Древние переводчики кирило-мефодьевской традиции (а Символ был переведен, как вы понимаете, одним из первых) не случайно перевели κύριον как "истинныи".
Основная семантика kur- согласно Шантрену (1 т., с. 601)
- власть
-правда (véritable, regulier)
Этимология связывает его с санскр. sura, "большой, мощный, настоящий".
Так что, перевод "истинныи" в традиции свв. Кирила и Мефодия вполне допустим.
Другое дело, что совр. русское слово "истинный" сбивает с толку  . Это да.

[seksta]

У меня вопрос: можно ли квалифицировать эту текстологическую ошибку  как вероучительную?

Привела ли неточность перевода к искажению догматического содержания?

P.S. Меня это интересует на предмет богодухновенности переводов текстов Писания и богослужебных текстов. Имеет ли место реальное  присутствие Духа (способное удержать в Истине).

[tatiana]

Древние переводчики кирило-мефодьевской традиции (а Символ был переведен, как вы понимаете, одним из первых) не случайно перевели κύριον как "истинныи".
Основная семантика kur- согласно Шантрену (1 т., с. 601)
- власть
-правда (véritable, regulier)
Этимология связывает его с санскр. sura, "большой, мощный, настоящий".
Так что, перевод "истинныи" в традиции свв. Кирила и Мефодия вполне допустим.
Другое дело, что совр. русское слово "истинный" сбивает с толку  . Это да.

я основывала свое утверждение о невозможности перевода "кирион" как "истинный" на словаре др-греческого языка Дворецкого.

Данные там варианты перевода этого слова (имеющий власть, господствующий, главный, основной, важнейший и др.) совпадают с приведенными Вами семантическими значениями, но лишь частично (власть).

К слову, в др-греческом "истинный, правдивый" - отнюдь не кирион (κυριον), а алефинос (αληθινος).

То, что сказал Тимофей, относительно употребления в главном, а не переносном или ложном смысле - это-то как раз входит в семантику "кирион".

Только отсюда никак не вытекает, на мой взгляд, возможность перевода как "истинный".

Семантика истинности, навскидку, не совпадает с семантикой власти и господства.

В традиции св.Кирилла и Мефодия есть какие-то особые значения слова "истинный", кардинально не совпадающие с современным пониманием этого слова в русском языке, и позволяющие отождествить семантику власти и господства с семантикой истинности?

[timothei]

К слову, в др-греческом "истинный, правдивый" - отнюдь не кирион (κυριον), а алефинос (αληθινος).

В греческом языке штук 15 слов, которые можно перевести как "истинный".

То, что сказал Тимофей, относительно употребления в главном, а не переносном или ложном смысле - это-то как раз входит в семантику "кирион".
Только отсюда никак не вытекает, на мой взгляд, возможность перевода как "истинный".

А что "употребляемый в собственном смысле" - это не то же самое, что "истинный"? Поясните разницу. Я так понимаю, что "истинный" - это противоположность "ложному". Но "собственный" может быть таковым и в отличии от переносного и в отличии от ложного. Так что значение "истинный" вполне входит вкруг значений κυριον.

P.S. Дворецким, я понимаю, пользоваться удобно, потому что он в виде хорошей программы существует. Но словарь это плохой. Там есть ошибки и значения расположены часто в произвольной последовательности. На мой взгляд, Вейсман лучше. А еще лучше - англ. оригинал Дворецкого, т.е. Лиддл-Скотт.

[tatiana]

К слову, в др-греческом "истинный, правдивый" - отнюдь не кирион (κυριον), а алефинос (αληθινος).

В греческом языке штук 15 слов, которые можно перевести как "истинный".

можно ли предположить, что все эти слова могут стоять на месте "кирион" в Символе Веры? Понятно, что в любом языке всегда полно синонимов, и других -нимов, но каждое слово имеет свой оттенок смысла и стоит на своем месте (должно стоять).

У каждого слова есть преимущественное, если хотите, онтологическое значение, которое позволяет ему вообще существовать. В куче синонимов не найдете двух абсолютно одинаковых.

А что "употребляемый в собственном смысле" - это не то же самое, что "истинный"? Поясните разницу. Я так понимаю, что "истинный" - это противоположность "ложному". Но "собственный" может быть таковым и в отличии от переносного и в отличии от ложного. Так что значение "истинный" вполне входит вкруг значений κυριον.

Онтологический смысл, который несет прилагательное "кирион" - господство, господственность, власть.

А слово "истинный" у греков изначально несет смысл "не-сокрытости", поэтому я и говорю о слове "алефинос". (с др-греческого поди переводим, а не с какого-то другого).

"Не-сокрытость" (а-летейя) - это главное значение слова "истинный" в греческом.

Тут вот какое дело (на мой взгляд): понятно ж, что Дух-то истинный. (не-ложный). Но переводить-то предпочтительнее главным, основным значением, а не производным.

"Истинный" для "кирион" - производное значение, а "господственный" - основное.

P.S. Дворецким, я понимаю, пользоваться удобно, потому что он в виде хорошей программы существует. Но словарь это плохой. Там есть ошибки и значения расположены часто в произвольной последовательности. На мой взгляд, Вейсман лучше. А еще лучше - англ. оригинал Дворецкого, т.е. Лиддл-Скотт.

намекаете, что значение "главный, употребленный в собственном смысле" у Дворецкого в числе последних в словарной статье для кирион? 

Дык хоть какой оригинал возьми, все равно дело за сутью останется.

[timothei]

У каждого слова есть преимущественное, если хотите, онтологическое значение, которое позволяет ему вообще существовать. В куче синонимов не найдете двух абсолютно одинаковых.

Нет, в живом языке может быть всякое. Бывает такой феномен как энантиосемия, когда значение слова меняется на противоположное. бывает просто радикальное изменение значения. Бывает полное отождествление значений двух слов с изначально различными значениями. Этим живой язык отличается от научного.

Онтологический смысл, который несет прилагательное "кирион" - господство, господственность, власть.

В том и дело, что конкретная лексема и определенное значение связаны не так уж жестко. На мой взгляд, нужно смотреть языковой контекст того времени, когда Символ веры переводился на славянский. Я, например, точно знаю, что в философском лексиконе το κυριως (ον) ... указывало на идею того или иного предмета или на логический род.

"Истинный" для "кирион" - производное значение, а "господственный" - основное.

Производность значения роли не играет в данном случае. Важно, что в это слово вкладывали грекоязычные авторы в тот или иной момент времени. основное значение может быть вытеснено на периферию, а производное стать общеупотребительным.

намекаете, что значение "главный, употребленный в собственном смысле" у Дворецкого в числе последних в словарной статье для кирион? 

Нет, это безотносительно к спору. просто советую.

[tatiana]

Это все хорошо. Только вот при ответе Вы, Тимур, почему-то опустили главный смысл моего поста. А он заключался не в том, что словам раз и навсегда присобачены значения, а в том, что значения "истинный" у "кирион" нет, в собственном, а не каком-то производном смысле, как ни выворачивайся.

То, что Вы вывели его как производное значение из "употребленный в собственном смысле" - совсем ничего не значит. Это лишь Ваше умозаключение, которое не обязательно является релевантным.

Этак можно напридумывать много чего. У Вас эти значения слова "кирион" ассоциируются со значением "истинный", у меня - нет. В словарной статье я такого не нашла. Вот когда в каком-нибудь оригинале найдется значение "истинный" для слова "кирион", тогда можно будет с полным основанием об этом говорить. А так это лишь домыслы.

А вот со значением "господственный" спорить не приходится, поэтому оно и остается релевантным для "кирион".

[timothei]

значения "истинный" у "кирион" нет, в собственном, а не каком-то производном смысле, как ни выворачивайся.

Повторюсь, что производность не играет никакой роли. Скорее можно оперировать термином "распространенность". Так вот во всяком случае для аттической нормы, которую фиксирует Дворецкий, это вполне равночестные значения. Для более позднего времени, а особенно для научных текстов мог произойти сдвиг в сторону "истинности".

То, что Вы вывели его как производное значение из "употребленный в собственном смысле" - совсем ничего не значит. Это лишь Ваше умозаключение, которое не обязательно является релевантным. Этак можно напридумывать много чего.

Я не понимаю вас. Почему вы считаете, что переводчик обязательно должен был использовать "основное" значение? К тому же не факт, что оно было основным в поздневизантийских богословских текстах. Вполне возможно, что тут имеется в виду специальное богословское значение.

[tatiana]

Повторюсь, что производность не играет никакой роли. Скорее можно оперировать термином "распространенность". Так вот во всяком случае для аттической нормы, которую фиксирует Дворецкий, это вполне равночестные значения. Для более позднего времени, а особенно для научных текстов мог произойти сдвиг в сторону "истинности".

Я не понимаю вас. Почему вы считаете, что переводчик обязательно должен был использовать "основное" значение? К тому же не факт, что оно было основным в поздневизантийских богословских текстах. Вполне возможно, что тут имеется в виду специальное богословское значение.

вот тут были приведены примеры употребления "алефинос" и "кириос" в Писании.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=527.msg7599#msg7599

Про богословское значение - это Вы верно подметили (там же об этом есть). Вполне возможно, что как раз богословие может вывести на значение "господственный".

В переводе "истинный" я пока вижу только совершенно произвольное толкование одного из значений слова кирион из словаря Дворецкого.
Поскольку оно не имеет под собой оснований (я их пока не вижу вообще по крайней мере), то и не вижу поводов принимать его как возможный перевод.

[timothei]

В переводе "истинный" я пока вижу только совершенно произвольное толкование одного из значений слова кирион из словаря Дворецкого.

Почему произвольное-то? Повторю вопрос: "собственный" и "истинный" - это что разные вещи? Если разные, покажите в чем разница.

Кроме того, мы разбираем конкретный перевод в конкретный исторический отрезок. По-моему, довольно очевидно, что переводчик имел в виду именно "производное" и специальное значение, а не "основное".

Я специально посмотрел в Толковый словарь Суды X века, то есть примерно современный переводчику. Там только одно значение: κυριος: κυριως κεκριμενος και βεβαιος.

Для κυριως там же значение αναγκαιως, то есть "с необходимостью".

Следовательно, значение слова κυριος для X века: "с необходимостью продуманный и несомненный", то есть истинный.

[tatiana]

То, что Вы вывели его как производное значение из "употребленный в собственном смысле" - совсем ничего не значит. Это лишь Ваше умозаключение, которое не обязательно является релевантным. Этак можно напридумывать много чего.

Я не понимаю вас. Почему вы считаете, что переводчик обязательно должен был использовать "основное" значение? К тому же не факт, что оно было основным в поздневизантийских богословских текстах. Вполне возможно, что тут имеется в виду специальное богословское значение.

Значения "истинный"  у прилагательного "кирион" нет и не было никогда

Почему же? Это производное значение. το κυριον πνευμα можно перевести как "дух в собственном смысле". То есть предполагается, что остальные "духи" - это духи в другом смысле - в переносном или вообще ложном.

так "дух в собственном смысле" или "истинный"?

"В собственном смысле" - это соответствует словарным значениям, а вот интерпретация словарного значения "употребляемый в основном, не переносном значении, собственный" как "истинный" - это Ваше произвольное умозаключение. И оно, при отсутствии других оснований, неприемлемо, как произвольная натяжка. Что же тут непонятного?

[tatiana]

В переводе "истинный" я пока вижу только совершенно произвольное толкование одного из значений слова кирион из словаря Дворецкого.

Почему произвольное-то? Повторю вопрос: "собственный" и "истинный" - это что разные вещи? Если разные, покажите в чем разница.

Кроме того, мы разбираем конкретный перевод в конкретный исторический отрезок. По-моему, довольно очевидно, что переводчик имел в виду именно "производное" и специальное значение, а не "основное".

Я специально посмотрел в Толковый словарь Суды X века, то есть примерно современный переводчику. Там только одно значение: κυριος: κυριως κεκριμενος και βεβαιος.

Для κυριως там же значение αναγκαιως, то есть "с необходимостью".

Следовательно, значение слова κυριος для X века: "с необходимостью продуманный и несомненный", то есть истинный.

не вижу перехода между "с необходимостью продуманный и несомненный" и "истинный", как не вижу его и между "собственный" и "истинный".

Пока что очевидно одно: для слова "истинный" в греческом употребляется совсем другое слово. Это видно и из Писания.

Так лихо подменять слова - вещь недопустимая в богословии.

Да мало ли что переводчик мог иметь ввиду. Он мог просто ошибиться, как и Вы.

[timothei]

"В собственном смысле" - это соответствует словарным значениям, а вот интерпретация словарного значения "употребляемый в основном, не переносном значении, собственный" как "истинный" - это Ваше произвольное умозаключение. И оно, при отсутствии других оснований, неприемлемо, как произвольная натяжка. Что же тут непонятного?

Произвольное умозаключение - это умозаключение с логической ошибкой. Покажите мне эту ошибку. У Дворецкого много чего не написано. Он, как и всякий составитель словаря, дает "узловые" значения. А точный перевод - это всегда интерпретация.

Для меня, конечно, "в собственном смысле" и "истинный" - это одно и тоже. Да и византийцы, если верить Суде, думали также.

[tatiana]

Почему же? Это производное значение. το κυριον πνευμα можно перевести как "дух в собственном смысле". То есть предполагается, что остальные "духи" - это духи в другом смысле - в переносном или вообще ложном.

значение слова κυριος для X века: "с необходимостью продуманный и несомненный", то есть истинный.

покажите, как Вы делаете переход в первом и во втором случаях, тогда можно будет заключить, что Ваше умозаключение - не произвольное, а логическое.

Я же еще не сказала, что Вы ошиблись, я сказала, что Вы могли ошибиться, как и тот переводчик.

А Вы еще не показали, как осуществляются эти переходы.

[tatiana]

вообще, у слова "истинный", относимого к Духу Святому, значение, на мой взгляд, сильно разнится с тем, какое мы можем в него вложить, интерпретируя слова типа "основной, главный, важнейший, употребляемый в основном значении" и тому подобные.

Истинность Духа - не просто в Его единственности, для христианского уха в нем есть значение спасительности, Божественности. Поэтому из вышеупомянутых значений характеристика истинности Духа выведена быть не может.

Это пока не строгое богословское обоснование, а интуитивные наброски. Попытаюсь поискать более строгое обоснование.

[timothei]

I. Истинный=неложный.

Употребляемый в собственном смысле=неупотребляемый в несобственном смысле

Несобственный смысл=тот, который по разным причинам не соответствует предмету

Несоответствующее предмету=неистинное

неистинное=ложное

==>Неупотребляемое в собственном смысле=ложное

==>Употребляемое в собственном смысле=истинное

II. несомненный=истинный. Или вы несогласны?

с необходимостью помысленный=логически необходимый

Логически ненеобходимое=ложное

==>c необходимостью помысленный=неложный

==>c необходимостью помысленный=истинный

==>с необходимостью помысленный и несомненный=истинный

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что в Лексиконе Свиды значение "господственный" вообще отсутствует.

[tatiana]

I. Истинный=неложный.

Употребляемый в собственном смысле=неупотребляемый в несобственном смысле

Несобственный смысл=тот, который по разным причинам не соответствует предмету

Несоответствующее предмету=неистинное

неистинное=ложное

==>Неупотребляемое в собственном смысле=ложное

==>Употребляемое в собственном смысле=истинное

II. несомненный=истинный. Или вы несогласны?

с необходимостью помысленный=логически необходимый

Логически ненеобходимое=ложное

==>c необходимостью помысленный=неложный

==>c необходимостью помысленный=истинный

==>с необходимостью помысленный и несомненный=истинный

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что в Лексиконе Свиды значение "господственный" вообще отсутствует.

допустим, годится, с философской точки зрения.

К чему мы пришли: Вы привели обоснование значения "истинный" с т.зр. философской (не подрубалась уж совсем, верю Вам в этом плане).

Но, чтобы воткнуть это значение со всей основательностью в Символ Веры, необходимо еще и богословское обоснование. Без него не прокатит.

Возвращаясь от слишком узкого контекста: Вы считаете возможным отбросить значение "господственный", или даже "Господь"?

Какое основание для преимущества "истинный" перед "господственный"?

[tatiana]

Но, чтобы воткнуть это значение со всей основательностью в Символ Веры, необходимо еще и богословское обоснование. Без него не прокатит.

не совсем точно выразилась: не "воткнуть значение в Символ Веры", а попытаться выяснить историческую истину. То, что слово "истинный", допустим, может подходить для перевода "кирион", еще не означает, что переводчик, исправивший это слово на "Господа", был неправ. (имеется ввиду, что он мог быть прав по сути, тот факт, что примененное при переводе существительное "Господь" не соответствует прилагательному в греческом оригинале, это очевидно).

Если подходить строго, то, возможно, оба были неправы - и тот, который переводил как "истинный", и тот, который заменил на "Господа".

[tatiana]

резюме пока получается таким: в самом начале темы я прицепилась к слову "истинный", сказав, что такого перевода в принципе быть не может.

Тимур привел некоторое обоснование того, что такой перевод имеет право на существование. К сожалению, сейчас, через три века после Никоновской реформы, право на существование такого перевода требует обоснования, хотя старый вариант существовал в Русской Церкви, как я понимаю, более длительное время.

Вопросов остается все равно вагон с тележкой: каковы богословские, философские, филологические, исторические обоснования для того и другого варианта, какова историческая канва их существования и пр.

И сомнения в старом варианте остаются, поскольку есть аргументы "против" (в другой теме).

[seksta]

Разговор долгий получился.

У меня почему-то возникла ассоциация с проблемой "буквы", которая на некоторые вещи просто не способна, как ни пытаться через нее чего-то там углядеть.

Рискну еще раз задать свой вопрос, поскольку не получила ответа.

Нынешний Символ - он действительно "с ошибкой", как заявлено в названии темы? Годен ли он в качестве полноценного свидетельства веры?

[timothei]

Нынешний Символ - он действительно "с ошибкой", как заявлено в названии темы? Годен ли он в качестве полноценного свидетельства веры?

Филологически безусловно с ошибкой. Однако в христианстве, слава Богу, нет священной филологии. Для христианина могут быть священны и истинны не только оригинал Св. текста, но  и его неточный перевод. Святые отцы пользовались таким ужасным переводом Ветхого Завета, как Септуагинта, что филологи вешаются...

Я думаю вопрос может стоять о том, что лучше: "господствующий", "истинный" или "Господь". А то, что все это допустимо, - очевидно.

[tatiana]

Я думаю вопрос может стоять о том, что лучше: "господствующий", "истинный" или "Господь". А то, что все это допустимо, - очевидно.

нет, Тимур, я с Вами не соглашусь.

То, что Вы некоторым образом (неполным, однако, поскольку одного философского обоснования для полного доказательства недостаточно) показали, что тот переводчик, который перевел в старом варианте, не действовал недобросовестно, а мог иметь основания, еще ни о чем не говорит.

Вы всего лишь "реабилитировали", т.ск., переводчика, находившегося в определенной исторической ситуации.

Это не означает, что слово "истинный" релевантно для перевода "кирион". Чтобы мы сейчас могли говорить с полным основанием о его релевантности, необходимо мнение филологического сообщества.

Символ Веры - это текст, который не может быть переведен путем частной интерпретации.

В данном случае то, что Вы согласны с мнением того переводчика, и можете реконструировать историческую ситуацию и его сознание (как он _мог_ думать) - это Ваше частное мнение (к тому же надеюсь, что никаких грубых ляпов не допущено, верю Вам опять же).

[timothei]

Я думаю вопрос может стоять о том, что лучше: "господствующий", "истинный" или "Господь". А то, что все это допустимо, - очевидно.

нет, Тимур, я с Вами не соглашусь.

То, что Вы некоторым образом (неполным, однако, поскольку одного философского обоснования для полного доказательства недостаточно) показали, что тот переводчик, который перевел в старом варианте, не действовал недобросовестно, а мог иметь основания, еще ни о чем не говорит.

Вы всего лишь "реабилитировали", т.ск., переводчика, находившегося в определенной исторической ситуации.

Это не означает, что слово "истинный" релевантно для перевода "кирион". Чтобы мы сейчас могли говорить с полным основанием о его релевантности, необходимо мнение филологического сообщества.

Символ Веры - это текст, который не может быть переведен путем частной интерпретации.

В данном случае то, что Вы согласны с мнением того переводчика, и можете реконструировать историческую ситуацию и его сознание (как он _мог_ думать) - это Ваше частное мнение (к тому же надеюсь, что никаких грубых ляпов не допущено, верю Вам опять же).

Из того, что переводчик неправ филологически само по себе не следует, что он неправ богословски.

С моей точки зрения, богословская адекватность может сохраниться даже в случае филологической ошибки - причем куда более грубой, чем имеет место здесь. Самый простой пример - это перевод Св. Писания с еврейского на греческий. Местами это просто два разных текста. Но нельзя сказать, что Септуагинта священнее еврейской библии или наоборот. Отцы иногда перевирают Св. Писание, но на основании перевранного текста делают совершенно православные выводы.

Разумеется, самый достойный путь для переводчика - это стараться адекватно передать оригинал. Однако недостаточная филологическая квалифицированность может быть восполнена богословской чуткостью.

[tatiana]

В данном случае то, что Вы согласны с мнением того переводчика, и можете реконструировать историческую ситуацию и его сознание (как он _мог_ думать) - это Ваше частное мнение (к тому же надеюсь, что никаких грубых ляпов не допущено, верю Вам опять же).

не, уточню: реконструкция исторической ситуации и реконструкция сознания имеет значимость бОльшую, чем просто частное мнение.

Переводчик имел основания перевести так как перевел ("истинный"). При отсутствии у него другой информации он был прав, на тот исторический момент.

А вот согласие или несогласие с мнением того переводчика _сейчас_, в нынешней исторической ситуации, является частным мнением.