О истлении (старении) плоти

[Romeo]

да. поэтому погибшие грешники будут существовать вечно,даже не уподобившись Богу.
это природа души такая неистлеваемая,независимо от погибели или обожения.

Бытие всего тварного поддерживается , я так понимаю, Божественными энергиями. Душа тварна, но её бытие, существование, жизнь здесь и сейчас и в вечности тоже поддерживается  Божественными энергиями (благодатью) в т.ч. и грешников в аду. Чем же отличается просто состояние бытия от состояния обожения?

Простое поддерживание бытия - это грубо говоря "функционирование" твари по законам естества, как их (законы) устроил Бог. Напр., в приведенной многократно ранее цитате из свт.Афанасия есть слова о людях:

"... если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно естественному закону смерти и перестали бы жить в раю."

Или у преп. МИ в 21-м вопрос-ответе: "... лукавые силы ... созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли"

- здесь преп. МИ прямо назвал естественную страстность "законом естества" (Алексей и Дима, вы меня слышите?..)

Когда же говорится об обожении, имеется в виду воипостазирование тварной ипостасью Нетварной Энергии и бытийство тварной природы по этой энергии, а не по своим природным идиомам, кот. тогда (в обожении) пребывают в стазисе (покое). Потому для человеческой природы по естеству естественно мёрзнуть на морозе. Но в обожении чел. природа уже может не мёрзнуть, и это состояние называется вышеестественным.

[протоиерей Михаил Морочев]

Тление произволение - это уклонение его направления от "к Богу" к чувственным вещам. Т.е. стремление к чувственным удовольствиям, удобопреклонность ко греху.

Можно ли тогда МИ перефразировать без потери смысла: "Когда в прежние времена естественный разум в Адаме уклонился от Нетварного Бога к твари, то вместе с ним  естество лишилось благодати нетления... "

[протоиерей Михаил Морочев]

Простое поддерживание бытия - это грубо говоря "функционирование" твари по законам естества, как их (законы) устроил Бог. Напр., в приведенной многократно ранее цитате из свт.Афанасия есть слова о людях:

Что значит "по законам естества"? Чем, например, субстанционально поддерживается бытие падшего ангела, если естественен закон энтропии. Или души грешников в аду, а после Воскресения и вместе с телами?

Когда же говорится об обожении, имеется в виду воипостазирование тварной ипостасью Нетварной Энергии и бытийство тварной природы по этой энергии, а не по своим природным идиомам, кот. тогда (в обожении) пребывают в стазисе (покое). Потому для человеческой природы по естеству естественно мёрзнуть на морозе. Но в обожении чел. природа уже может не мёрзнуть, и это состояние называется вышеестественным.

Да, это мне понятно. Но если можно, объясните мне каким образом в вечности будет поддерживаться бытийство тварной природы необоженой (бесы, люди-грешники)?

[azamat]

Бытие всего тварного поддерживается , я так понимаю, Божественными энергиями.

да. поддерживается всегда логосом бытия (такой особой энергией Божества),независимо от того,святой или погибший ангел,человек.

если эту энергию отнять,то мгновенно вся тварь возвратится в небытие.

однажды сотворивши,Бог уже не меняет решение,"ибо не человек Он, чтоб раскаяться Ему" (1Цар.15:29).

а обожение -- это логос присноблагобытия,другая энергия Божества.

эта энергия даётся некоторым и тоже навсегда.

[azamat]

Когда же говорится об обожении, имеется в виду воипостазирование тварной ипостасью Нетварной Энергии

Рома,у меня недавно возникли сомнения относительно воипостасирования святыми нетварной энергии.

насколько я помню,впервые мысль о том,что Бож.энергия становится у святых как бы их второй "природой",я встречал у Лосского.

а у свв.отцов ни разу не видел о воипостасировании Бож.энергии святыми.

воипостасируется природа. причём при воипостасировании воипостасировавший не просто причастен этой природе,но именно обладает ей.

например,Христос именно обладает двумя природами. Чел.природой обладает благодаря воипостасированию.

а святые не обладают ведь ни сущностью Бога,ни энергией,т.к.энергия всё равно остаётся несобственной святым.

они причаствуются энергии,но она не становится собственностью их.

вот такие мысли...

[azamat]

- здесь преп. МИ прямо назвал естественную страстность "законом естества" (Алексей и Дима, вы меня слышите?..)

да,у МИ даже есть слово "сила" (динамис),которую Бог,в предведении падения,внедрил в человека,сотворив его не просто душой,но и животным телом.

неукоризненные страсти и муку МИ называет силой.  а сила -- это потенция,возможность,которую можно актуализировать.

[Cuma]

да,у МИ даже есть слово "сила" (динамис),которую Бог,в предведении падения,внедрил в человека,сотворив его не просто душой,но и животным телом.

неукоризненные страсти и муку МИ называет силой.  а сила -- это потенция,возможность,которую можно актуализировать.

Вы эту силу имеете ввиду?:

Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству.

У меня получается: эту силу человек использовал не по назначению . Причина не в самой этой силе , а в произволении человека..


 Фраза

да,у МИ даже есть слово "сила" (динамис),которую Бог,в предведении падения,внедрил в человека,сотворив его не просто душой,но и животным телом.

приводит к мысли что Бог дал тело в предверии падения.

[Romeo]

Когда же говорится об обожении, имеется в виду воипостазирование тварной ипостасью Нетварной Энергии

Рома,у меня недавно возникли сомнения относительно воипостасирования святыми нетварной энергии.

Собственно по поводу воипостасирования я руководствовался указанными у меня в ЖЖ статьями...

[Romeo]

Тление произволение - это уклонение его направления от "к Богу" к чувственным вещам. Т.е. стремление к чувственным удовольствиям, удобопреклонность ко греху.

Можно ли тогда МИ перефразировать без потери смысла: "Когда в прежние времена естественный разум в Адаме уклонился от Нетварного Бога к твари, то вместе с ним  естество лишилось благодати нетления... "

Да. Об этом первый абзац ещё 61-го вопрос-ответа преп.МИ.  Об этом писали ещё Лосский, Флоровский, Епифанович (на форуме цитаты их приводились). Ещё точнее, тление поризволение - уклонение его от блага ко злу.

Что значит "по законам естества"? Чем, например, субстанционально поддерживается бытие падшего ангела, если естественен закон энтропии. Или души грешников в аду, а после Воскресения и вместе с телами?

Души и падшие ангелы не распадаются ибо не на что им распадаться. А почему они не превращаются в ничто - Азамат уже написал. Так же он уже цитировал Дамаскина об ангелах: "Он бессмертен не по природе, но по благодати; ибо все, что имело начало по естеству, имеет и конец.".

[azamat]

Вы эту силу имеете ввиду?

нет. другую силу. смотрите дальше:

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил в естество человеческое другую силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естествy движется к чувственным вещам. Поэтому вследствие проникшего в естество человеческое наслаждения, противоречащего смыслу этого естества, ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых возникает смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение"

[Cuma]

Вы эту силу имеете ввиду?

нет. другую силу. смотрите дальше:

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил в естество человеческое другую силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естествy движется к чувственным вещам. Поэтому вследствие проникшего в естество человеческое наслаждения, противоречащего смыслу этого естества, ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых возникает смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение"

Поэтому- почему?- потому,что "-Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству."
 
Эта сила(мука) была внедрена по грехопадении." Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных.
"

Не так? )

[протоиерей Михаил Морочев]

Эта сила(мука) была внедрена по грехопадении." Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных.
"

Не так? )

Мне тоже это интересно. Если так, то как-бы творение человека продолжилось после грехопадения, а до него оно было завершено условно . Я всегда думал, что если в православном ключе понимать МИ , то внедрена эта сила после грехопадения в следствии естественного закона, который был положен ещё при творении и "включился" сразу же после отпадения человека от Бога. А если бы он не отпал (человек), то тот же закон действовал бы согласно благобытию.

[протоиерей Михаил Морочев]

да. поддерживается всегда логосом бытия (такой особой энергией Божества),независимо от того,святой или погибший ангел,человек.

если эту энергию отнять,то мгновенно вся тварь возвратится в небытие.

однажды сотворивши,Бог уже не меняет решение,"ибо не человек Он, чтоб раскаяться Ему" (1Цар.15:29).

а обожение -- это логос присноблагобытия,другая энергия Божества.

эта энергия даётся некоторым и тоже навсегда.

Т.е. энергий много (логосов бытия). Мне очень важно это понять. У кого и где у Отцов разработано это учение. Можно ссылки. Я правильно мыслю, что это паламизм?

[azamat]

Я думаю также. Кажись это ещё на старом форуме Аббатус доказывал Мавродиеву.

кстати,Ром,помнишь мы с тобой на одном форуме спорили с криптонесторианами о том,попускал ли Христос переваривание пищи и выделение из организма?

ты,я и армянин из ААЦ (который любит слово "ключники") говорили,что Иисус "не ходил в туалет".

мы с тобой это объясняли так,что Христос мог ходить в туалет,а мог и не ходить (до воскресения включительно),но что не было в этом домострительного смысла,а потому не ходил.

но Алексей в жж привёл классную цитату,где говорится,что Христос попускал даже это,видимо,не желая,чтобы окружение подумало,что Он не человек.

прп. Анастасий Синаит. Путеводитель II, 5:

"Ведь если Он и обновил [человеческое] естество, родившись не от семени [мужского], однако после рождения мужал в меру возраста, [испытывал] все телесные [ощущения], поглощал пищу и выделял ее, подвергался обрезанию, перемещался с места на место, обладал внешним обликом и членами [тела], у Него росли волосы, зубы и ногти, Он лепетал по-детски и как дитя ходил - всем этим [Христос] обладал не согласно обновлению [человеческой природы], но по подобию нам во всем, кроме греха" (Евр. 4, 5), как говорит [Апостол] Павел".

значит они были правы в самом факте хождения в туалет,хотя и не правы в том,как они объясняли это (они считали,что Он не мог не захотеть пойти в туалет).

[seksta]

да,у МИ даже есть слово "сила" (динамис),которую Бог,в предведении падения,внедрил в человека, сотворив его не просто душой,но и животным телом.

Не поняла. Что такое "просто душа"? А душа может быть сотворена "сама по себе" без тела? Телесность вроде неотъемлемое свойство души...

Поясните, пожалуйста.

приводит к мысли что Бог дал тело в предверии падения.

Вот-вот. Получается, что телесность (ее назначение) по смыслу увязана с падением. Что у тела иной ценности нет, кроме как мучить и через это спасать.