consensus patrum

Еще про сущность, движение, энергию etc.
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/130806.html#comments

***А мне кажется, что это как раз Ваша позиция подразумевает монофелитство, поскольку у Вас выходит, что энергия оторвана от ее носителя, не является природным его проявлением - ведь Вы считаете, что причастность энергии не подразумевает причастность ее носителю (сущности), т.е. энергия это что-то отовранное от сущности. Однако даже св. Григорий Палама говорил, что причаствуя энергии, мы причаствуем и сущности (т.е. ее источнику).***

мне кажется, Дима, что он не считает, что энергия есть нечто оторванное от сущности. а просто постулирует антиномию: хотя энергия и происходит от сущности, но "причаствуемой остается энергия, а сущность ни в коем смысле не причаствуема" (как сказал другой участник дискуссии - можно укусить движение Щарика, не кусая Шарика, хотя это и непонятно). уши этой "антиномии" торчат из Лосского, из его интерпретации Паламы (о чем мы говорили сегодня в теме о баптисте)

Не знаю, из кого торчат уши), но сам св. Григорий Палама говорил, что сущность причаствуема через энергии.

ну,мою позицию Вы,наверное,знаете,если она кому-нибудь вообще интересна )

для меня близок такой текст Кавасилы:

"Ибо МЫ ПРИНИМАЕМ НЕ МАЛОЕ НЕЧТО ИЗ ЕГО ДАРОВ,НО ЕГО САМОГО,И НЕ ЛУЧ КАКОЙ-ЛИБО И СВЕТ,НО САМОЕ СОЛНЦЕ принимаем в свои души, так что и обитаем в Нём и служим для Него обителью, и становимся единым с Ним духом."

именно этот мотив: "не луч какой-либо и свет,а самое солнце", по-моему глубокому убеждению,является лейтмотивом в творчестве Дамаскина. особенно это видно в его "третьем слове".

этот же мотив присутствует и в описании Боговоплощения,когда внутрь Марии сходит не энергия только,но Богоначальная ипостась.

если в обоженных обитает вся Троица,то значит обитает и Их сущность.

*если в обоженных обитает вся Троица,то значит обитает и Их сущность
----------
но святые не обладают Бож. сущностью так же, как Лица Троицы.

Кстати, Азамат, Вы, кажется, хотели в июне в Питер приезжать.. (?)

Продолжение, наверное, самой интересной темы на форуме...

и об этом не следует забывать.

Каждое из лиц Святой Троица обладает собственной природой. Лично я это определенно запомнил и уяснил, но, учитывая:
Что, в таком случае, есть именно эта причастность Марии?.. Ведь речь, действительно - не только о Энергиях...

не обладают,это понятно,но всё же она-то в них,значит они ей (сущности) причастны.

и это не излияние энергий,которое могло быть и вне Боговоплощения,а вселение ипостасей Троицы,что связано именно с Боговоплощением.

PS: я в Питер хочу,но жду зарплату и отпускные )

формально я не имею право уезжать в июне,т.к.у нас в школе ещё методическая "работа".

1) Цитата из Кавасилы кажись о причащении, а там свои ньюансы...

2) Всё таки "полнота божества телесно" обитает лишь в Ипостаси Христа.

а ипостась Христа входит в нас в Евхаристии или входит лишь метафорически?

а Святой Дух,Который почивает в теле и крови,становится нашим или это тоже красивая метафора?

Кстати, в Теле и Крови Дух Св. почивает не Своей божественной сущностью. Тело и Кровь пронизываются всецело "всецелой" нетварной Энергией, но ни как не "божественной сущностью, которая движится".

А Ипостась Христа в Евхаристии входит в нас своим всецело обоженным чел. телом и кровию, т.е. чел. телом, кровию и Нетв. Энергией божества

сущность Троицы=всецелая энергия.

именно всецелая энергия пронизывает ипостаси (станции) Троицы и передвигается в Них.

в теле Христа Отец и Дух почивают,но не обладают телом Христа.

и святые причастны сущности Троицы,но не обладают ей.

если всецелой энергией входит,то значит включает обоженных в движение сущности Троицы,
т.к.там,в Троице,сущность превечно двигается.

Очень интересная мысль, кстати...

обнаружил.

как откомментируете?

Мейендорф:

“Нет ничего удивительного, — пишет св. Григорий, — что термин “благодать” прилагается к тварному и к нетварному, и что существует тварная благодать и другая, нетварная. (c) св. Григорий Палама."

http://krotov.info/history/14/palama_me/mey_23.html

ну, по моему, здесь ничего удивительного нет.

сам Григорий говорит (там же):

"Относительно термина “благодать” (carij) св. Григорию известно, что в греческом языке он имеет разные значения. “Иногда, — пишет он, — даром данная вещь называется благодатью, а иногда и само действие дарения; в иных случаях ни один из этих смыслов не подходит к термину “благодать”, обозначающему, так сказать, красоту, приятную внешность, украшение и блеск любой природы, и в этом смысле мы говорим о благодати слов и разговора...”; следовательно, существует “благодать природы” , отличная от “Боготворящей благодати”. Св. Григорий принимает существование “тварной благодати”, но это ни в коем случае не означает, что он готов принять и идею “тварного сверхъестественного” в томистском смысле этого термина: “сверхъестественное” может относиться только к реальности, существенно отличной от твари, к самой Божественной жизни."

спасибо,Андрей.

Вы у нас прямо энциклопедия,не меньше )

Азамат, не спора ради, но как эти слова согласовать со словами Г.Паламы (см. 150 глав, 75):

В Боге [можно различать] три сущие [вещи]: сущность, энергию и Троицу Божественных Ипостасей. Как было показано выше, удостоившиеся соединиться с Богом есть как бы один дух с Ним - как и сказал великий Павел: соединяющийся с Господом есть один дух с Господом (1Кор.6:17). Поскольку же достойные соединяются [с Ним] не по сущности и так как все богословы говорят, что Бог по сущности непричастен, а также поскольку ипостасное единение произошло только у Богочеловека Слова, то остается [заключить], что удостоившиеся соединиться с Богом соединяются с Ним по Энергии; и дух, в котором соединяющийся есть один с Богом, представляет собой НЕТВАРНУЮ ЭНЕРГИЮ [Святого] Духа и называется ею, но НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬЮ Божией…

???

ну,я так понимаю,что в контексте той полемики,когда оппоненты Паламы утверждали,что соединение с Богом и созерцание "вечной силы Его и Божества",согласно ап.Павлу,происходит через "рассматривание творений",Паламе приходилось доказывать онтологическую причастность Богу,непосредственную.

причастность Богу посредством твари исихасты считали несовершенным,т.к.молящийся оставался в пределах своей же тварности.

но по аскетическому опыту оказывалось,что молящийся,отрекаясь от всего тварного,мог выходит из себя и видеть Само Божество,как ранее Моисей видел или три апостола на Фаворе.

оппоненты Паламы в таком случае возражали тем,что еретик Евномий тоже считал,что может знать и видеть Самого Бога непосредственно.

и вот,чтобы как-то объяснить опыт исихастов,пришлось Паламе утверждать,

1. с  одной стороны,непосредственное видение христианином Троицы ("удостоившиеся соединиться с Богом есть как бы один дух с Ним - как и сказал великий Павел: соединяющийся с Господом есть один дух с Господом"),

2. с другой-открещиваться от Евномия,от его ереси,будто твари возможно знать Само существо Бога.

благодаря 6 Вселенскому Собору,утвердившему 2 энергии во Христе,Палама в этой сложной полемике нашёл выход:
пускай сущность Троицы "видят" и "знают" еретик Евномий и мессалиане,а мы,православные,видя Бога,видим лишь сияние этой сущности в той мере,в какой Бог даёт нам видеть Себя и в той мере,в какой мы способны это восприять.

это сияние трансцендентной сущности Троицы и есть энергия,которой причастны исихасты и которая претворяет самих исихастов в Свет,в тот Свет,который прежде бытия мира излучается из богоначальных ипостасей.

т.е.Палама под словом "сущность" подвёл понятие непричастности,трансцендентности,которая и объясняет то,что при созерцании Бога насыщение невозможно (а не так,как в своё время выдумал несчастный Ориген).

а под словом "энергия" Палама подразумевал то,что сообщается твари,что само одновременно не является ни сущностью,ни ипостасью,ни тварью.

вот в этом ракурсе "сущность" рассматривается как нечто противополагающееся "энергии".

на это оппоненты Паламы возражали,что вообще-то Бог прост в Своей сущности,несоставен,неделим в Самом Себе.

поэтому Паламе,чтобы не отказываться от третьей "составляющей" в Боге,приходилось отстаивать и прОстость Бога,указывая на то,что энергия есть Сам триипостасный Бог в Своём движении,вечном сиянии.

вот в этом ракурсе термин "сущность" предстаёт не как противополагающееся "энергии",а как простой Бог в Своём движении,сиянии,излучении.

поэтому приведённый тобой текст относится к ходу снизу вверх,от твари к сверхсветлому Мраку.

а я говорю с другого ракурса,как если бы то было сверху вниз.

Т.е. ты здесь делаешь СИНОНИМАМИ термины: "Сам триипостасный Бог" и "Сущность Бога"??

да,энергия-это сама сияющая сущность Бога,её излучение.

Тогда не понятен твой предыдущий постинг.  Я согласен, что Энергия - это Сам Триипостасный Бог. Но вот насчёт сущности, имхо, свт. Г.Палама достаточно прямо и однозначно написал, что Нетварная Энергия "... НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬЮ Божией"

думаю,можно ещё так сказать:

энергия одновременно есть сущность и не есть сущность,смотря какую брать точку отсчёта.

это как с ипостасью Христа.

если иметь ввиду начало Её бытия,то ипостась Его Божественная,даже после воплощения.

если иметь ввиду ипостась как конкретизацию сущности,то ипостась Его Богочеловеческая,т.к.в Ней сразу две природы.

первое не исключает второе,а второе-первое.

так и с энергией.

она не есть сущность тогда,когда акцентируется неуловимость Божества,непостижимость Мрака.

Бог как рыба постоянно ускользает из рук.  Им обладать невозможно никому,даже Марии.

но энергия есть сущность тогда,когда имеется ввиду действительная,реальная причастность простому и единому Богу,в Котором нет два духовных ящика: один-для Своей несообщаемой сущности,а другой-для энергии,которую Он сообщает твари.

энергия-это не выход Бога за пределы Своей сущности. такого не бывает.

хотел бы отрывок из Паламы в тему добавить:

 "... Ибо хотя и отлична возможность действовать от сущности, - как сказал и великий Василий, - или воля светлость божественной природы, и вообще сила, - от божественной природы, но не отделима от природы ее светлость и сила, иневозможно отделить одну от другой постичь оставшуюся {представляя ее} лишенной другой, Но взявшийся рассуждать о силе или светлости сразу же {тем самым} нераздельно помыслил и о природе, которой принадлежит каждая из этих двух. И тем более {это справедливо}
в отношении божественных {силы и природы}, у которых, согласно богоносным отцам, соединения преобладают над разделениями и предшествуют им, не упраздняя их, но и нисколько не испытывая от них препятствий. Таким образом у нас один Бог в единой божественности. Ведь и в отношении Бога иное - Хотящий, и иное - хотение, согласно великому богослову Григорию, или, иначе говоря, иное - Действующий, и иное - энергия, по богоглаголивому Дамаскину,  ибо одно есть Движущийся, а другое - как бы движение, но не так, что они от этого разделены. Ибо как может кто либо отделить движение от движущегося? И не так, что одно тварно, а другое - нетварно. ибо как {это может быть}, когда они не отделены друг от друга и даже умом не могут быть постигнуты отдельно. Что же, разве из-за того, что они неварны, не един Бог? Или если един, то составлен из этих {частей}?
Что за деление или составление движущегося и движения, - и тем более. боголепного движения, - по котрому не совершается никакого прибавления или убавления?

Если же кто скажет, что Бог не движется,  как сказал великий Дионисий в "Мистическом и апофатическом богословии", то пусть узнает, что, согласно, такому  богословию, Он и не пребывает в покое, не является силой, ни единым, не истиной, Но это апофатическое богословие не противоречит катафатическому, согласно которому Бог и движется,  и, как являющийся воистину Силой, и обладающий силой, богословствуется и приемлет от нас поклонение как Единый и как Самоистина."
("О том, что Варлаам и Акиндин - дихотомиты", пер. Шахбазяна)

Отрывок этот замечателен, главным образом, тем, что здесь напрямую ведется речь о "Боге движущемся", а не просто о "движении Бога". причем по контексту можно сделать вывод, что под "Хотящим", "Действующим" "Движущимся" имеется ввиду "природа, которой принадлежит каждое из двух" (по тексту каждое из двух - это сила и светлость). такой вывод кажется самоочевидным: движение - это движение природы, или сущности. Не может быть "движения движения", так как такое утверждение делало бы движение своим собственным субъектом и безраздельно отождествляло бы движение и Движущегося, наделяя самостоятельной ипостасью и (или)сущностью. Но Как многократно заявлял Палама, энергии (движение) не самоипостасны и не самосущи, но принадлежат сущности Бога.

Из этого, казалось бы, следует, что сущность, как инициатор движения, То, кому принадлежит движение, является субъектом движения, Движущимся. Но Палама, почему то, подведя мысль фактически к токому выводу не спешит его делать.  Вместо четкого "сущность движется" он ограничивается несколько расплывчатым "Бог движется". Мне кажется, прямое утверждение о "сущности в движении", поставило бы его в затруднительное положение, так как поставило под сомнение постоянно повторяемый им тезис о непричаствуемости сущности. А, во-вторых, он не забывал и об ипостасях. Если сущность является субъектом движения как его источник, то Троица ипостасей тоже является субъектом движения, но уже не как источник, а как Те, "в Которых" и сущность, и "движение (энергия) сущности". Ведь собственно, "обладателями", или "носителями" действия - действующими, движущимися (действующими) является Троица ипостасей, хотя источником действия и движения остается сущность.

При чём не просто об этом, а и о том, что "Бог движущийся" - это ИНОЕ по отношению к "движению Бога". "иное - Действующий, и иное - энергия, по богоглаголивому Дамаскину"

прошу прощения - перевод не Шахбазяна, а архим. Нектария под редакцией Шахбазяна

Я думаю, что «Бог движущийся» - это Триединый Бог – Пресвятая Троица, которая своими действованиями (нетварными энергиями) сотворило всё, что есть, и содержит своими действованиями бытие всей твари как воление Отца, явление этого воления Сыном, осуществление этого воления Духом Святым.
Эта воля Божия нами должна познаваться откровением Божием.

При этом сущность Пресвятой Троицы остается для твари непостижимой,  неименуемой, то есть «сверхсущностью» для нас как не имеющей никаких аналогий с тварными сущностями.

Георгий, мы сейчас находимся в рамках конкретного дискурса. Думаю, что под Вашими словами могут подписаться все, только толку от этого будет мало, так как они никак не проясняют данную тему; прошу Вас быть более конкретным.

Я, кстати, читая сейчас трактаты Паламы, переводом коих нас снабдили Нектарий и Шахбазян, обратил внимание, что довольно часто Палама исходит из того дискурса, где сущность именует собственно "Богом", а энергии - "тем, что окрест Бога" (то есть, подчеркиваю - не просто "окрест сущности Бога", но именно - "окрест Бога"). И, соответственно, второе, относительно энергий: он постоянно отстаивает, что энергии "нетварны" и "божественны", что они есть сама "божественность" (божество), но он достаточно редко именует их прямо "Богом". предочитая более завуалированные формулировки - например, вместо прямого утверждения "энергия есть Бог"  - предпочттает более расплывчатые:"в Боге есть энергия" или "к Богу относится энергия". я, конечно, говоря это, ничего не хочу сказать ;), но просто это любопытная у него деталь

Просто на св. Григория наезжали за то, что он сказал как-то, что сущность это высшее Божество, а энергии - низжее. Вот он поэтому, наверное, и шифруется.

Наверное, так, мне тоже это в голову пришло. Он в общем-то воспроизводит здесь слова св. Максима о " безначальных делах", которые "окрест Бога" иногда прямо ссылаясь на Максима или цитируя его, иногда просто упоминая "отцов, которые так учили"

Но вопрос о том, тождественны ли "логосы" Максима (если речь о них) и "энергии" Паламы - это тоже проблема.

Кажется у Максима речь о логосах , т.к. говорится, если не путаю, о "безначальных делах, допускающих сопричастие себе" (в переводе Сидорова - "творениях" :))

щас посмотрел у Максима, это Главы о богословии 1:48-50 - там непонятно, о чем идет речь, о логосах или об энергиях в паламитском смысле; можно понять и так и эдак. Но там он говорит больше ареопагитским языком, перечисляя имена - "благость, "жизнь",  "неизменность" и т.д. особо их не расшифровывая применительно к своему учению о логосах. То есть сохраняет свободу для дальнейших интерпретаций.

Всё правильно, Андрей. Я выразился просто и однозначно в ответ на смущающее:
Я думаю, что свт. Григорий Палама в приведенном Вами его тексте и везде однозначно имеет в виду под «Богом движущимся» не Божественную природу, а Триединого Бога – Отца Сына и Святого Духа – которые осуществляют движение (действие) Божественной природы в отношение твари в Своем Единстве как (повторяюсь) воление Отца, явление этого воления Сыном, осуществление этого воления Духом Святым.

В различении сущности («сверхсущности» не имеющей именования) как причины действования, энергии (имеющей название «Божество») как действования (движения) сущности и Троицы Божественных Ипостасей как Лиц, «пользующихся» действованием свт. Григорий во всем следовал святым отцам, учение которых обобщил в ТИПВ преп. Иоанн Дамаскин:
«…Но должно знать, что одно - действование, и другое - то, что способно действовать, и иное - то, что произведено действованием, и еще иное - действующий. Действование есть деятельное и самостоятельное движение естества. А то, что способно к действованию, есть самое естество, из коего действование происходит; то же, что произведено действованием, есть результат действования; действующий есть пользующийся действованием, или лицо…».

Здесь, я думаю, надо применить очень дельное сообщение Андрея:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=277.msg3722#msg3722
которое побудило меня сказать, что:

Вот интересная тема 2,5 летней давности: http://olegvm.livejournal.com/16789.html

спасибо, Роман, интересная ссылка

Очень интересная, но нет определенности по ранее (к сожалению не помню - в какой теме данного форума) императивно определенной участниками обсуждения - причаствуемости человека - энергии, а не сущности.


Тем не менее, если, формально, имеет место основание определить непосредственную принадлежность (причастность) энергии (движения) - сущности, в чем (в таком случае) недостаток, в силу которого мы не можем говорить о причаствуемости (человека) именно - Божественной сущности, а не лишь энергии? Все тот же элемент необладания?

Ведь, если мы утверждаем причаствуемость человека именно - Божественной энергии, но не сущности, тем самым мы утверждаем определенную "отдельность" Божественной сущности от Божественной энергии.

Ссылка как раз имеет самое непосредственное отношение к теме, т.к. там приводится отрывок из "Феофана":



13…
Видишь, что и то и другое нам передано досточтимыми Отцами – что непричастна сущность Бога и каким-то образом причастна, и что мы приобщаемся Божественной природе и никоим образом не приобщаемся ей? Итак нам следует придерживаться обоих [утверждений] и следовать им, а тех, кто использует одно против другого или считает их подобными друг другу, следует отвергать как нечестивых и безумных. Они ни с кем ни в чем не соглашаются и противоречат самим себе и друг другу, хотя и знают, что Святые [Отцы] думают об этом, но принимают измышления людей малосведущих как поистине противоречивые. Для того же, кто обладает умом и с умом исследует [вопросы] о Боге, все согласуется и находится в соответствии.

17…
Слушай и поучайся: сверхсущность Божия «неизреченна и непознаваема» и вообще никак не созерцаема из-за своей запредельности по отношению ко всему и превосхождению [всякого ] познания, непостижимой силой поставленная выше сверхнебесных умов и никогда, никем и никак непознаваема и невыразима… Впрочем, с другой стороны, [сущность] есть причина всего, все вокруг нее и ради нее, она сама прежде всего и просто и неопределенно в себе самой все предсодержит, по всем [ее проявлениям] мы именуем ее приблизительно, но не в собственном смысле слова. Однако не сама сущность или природа именуются, но именно сущностное исхождение Божие и энергии… Поэтому и природные свойства называются природой, о чем и сам великий Дионисий говорит в другом месте: «природа блага состоит в произведении и сохранении», то есть это присуще ему по природе. Итак, когда слышишь от Отцов, что природа Божия непричастна, то узнай от меня, что она неисходна и неявленна. Когда же, с другой стороны, [она называется] причастной, узнай от меня, что Богу по природе присуще исхождение, явление и энергия. И, таким образом, соглашаясь и с тем, и с другим, пребудь в согласии с Отцами. Так что, называя Божественную природу причастной через эти энергии, ее саму по себе и не саму по себе, останешься в пределах благочестия, ибо так сохранится непричастность и неявленность этой неисходной природы.»


Не "отдельности", а различия. точно так же, когда говорится, что человеческая природа была воспринята в ипостась Сына (а не в ипостась Отца или Святого Духа), то не утверждается "отдельность" ипостаси Сына от ипостасей Отца и Святого Духа, т.к. три ипостаси всегда пребывают друг в друге; но при этом нераздельность ипостасей по природе и перихоресису совсем не исключает их различения. Так и здесь - нераздельность сущности и энергии сущности не исключает их различения.