consensus patrum

выделено из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=981.0


Нет, выражение единая воплощённая природа Логоса - Святоотеческое, так как взято у свт. Афанасия Александрийского. И именно по этой причине ставшее Священным Преданием Православной Церкви.

Это миафизиты так считают.
Другого им не остаётся, как приписывать свт. Афанасию Великому.
См. у Лурье и Болотова.

Священным преданием Византийского православия «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» не является.

В каком труде свт. Афанасия это находится? По-моему, все патрологи единогласно на сегодняшний день пришли к выводу, что это это фраза, приписываемая свт Афанасию - на самом деле принадлежит Апполинарию.

Не является изначально по происхождению (так как принадлежала Апполинарию), но является по истолкованию, так как была воспринята и истолкована в православном (а не в миафизитском) смысле - свв. Кириллом Александрийским, богословами эпохи Юстиниана, Максимом Исповедником, Иоанном Дамаскиным.

По свт. Кириллу, «единая природа Бога Слова воплощённая» («μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη») включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту обоженного человечества — всех спасённых и спасаемых, то есть, всю церковь. (см. у Лурье)

С учётом того, как свт. Кирилл понимал «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη», трудно поверить, что Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин аутентично учение понимали свт. Кирилла.

так про каждое поколение отцов можно сказать, что они предыдущее поколение понимали не совсем аутентично - вплоть до свв. апостолов. Это разговор беспредметный, так как это и так понятно - и единство всех святых в вере и их различие в формах осмысления этой веры. Вопрос в другом - что μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη является формулой, авторизованной святоотеческой традицией, истолкованной в ее ключе - и поэтому, кто бы там ее первым не произнес, она будет вероучительной формулой православия, но не сама по себе - а в контексте святоотеческих толкований.

да. это все равно, что приписывать ареопагитский корпус - реальному свщмч. Дионисию Ареопагиту, а послание к Евреям, написанное неизвестно кем - ап. Павлу. Не понимаю, зачем это делать. Как будто от того, что произнес или написал кто-то иной вместо апостола или св. отца (пусть даже еретик Апполинарий или другой еретик или вообще неизвестно кто) может вера пострадать.

Можно попробовать удалить из Священного Предания всё написанное еретиками и зависящее от еретиков и посмотреть, что останется.

Православные также считают, так как это наше общее с монофизитами Святотеческое Предание.


Данное выражение действительно принадлежит свт. Афанасию Великому, о чём свидетельствуют свт. Кирилл Александрийский, свт. Евлогий Александрийский, преп. Иоанн Дамаскин.


Болотов вообще не авторитет, так как он исповедовал криптонесторианство и агноитство, а также был сильно зависим от взглядов либеральных протестантов.


Является, так как выражение единая воплощённая природа Логоса догматизировано :

1. Пятым Вселенским Собором и Латеранским Собором 649 г.

2. Дохалкидонскими Святыми Отцами : свт. Афанасием Александрийским, свт. Кириллом Александрийским, свт. Проклом Константинопольским, свт. Флавианом Константинопольским.

3. Особенно часто данное православное выражение использовалось послехалкидонскими Святыми Отцами : Иоанном Максенцием, Иоанном Скифопольским, св. Юстинианом Великим, Феодором Раифским, свт. Ефремом Антиохийским, свт. Евлогием Александрийским, свт. Софронием Иерусалимским, преп. Анастасием Синаитом, преп. Иоанном Дамаскиным.
Для Святых Отцов выражения "единая воплощённая природа Логоса" и Христос в двух природах" одинаковы по Вере. В этом отличие (хотя не только в этом) Православного Халкидонизма от криптонесторианского западного халкидонизма.

Меня интересует как верят Святые Отцы, а не патрологи, скачивавшие друг у друга разные штампы про Святых Отцов и Священное Писание.

1. Да, труды свщмч. Дионисия Арепагита действительно принадлежат свщмч. Дионисию Арепагиту, о чём прямо засвидетельствовано очень многими Святыми Отцами Православной Церкви : Иоанном Скифопольским, писавшим Схолии на труды свщмч. Дионисия, преп. Максимом Исповедником, также писавшим Схолии на труды святого Дионисия, свт. Софронием Иерусалимским, преп. Анастасием Синаитом, преп. Иоанном Дамаскиным, преп. Феодором Студитом, свт. Григорием Паламой, св. прав. Николаем Кавасилой. То есть в этом вопросе консенсус патрум и только со времён "ренессанса" в западной среде начали появляться сомнения в принадлежности трудов свщмч. Дионисия Ареопагиту самому свщмч. Дионисию Арепагиту. И современные патрологи начали активно распротранять эту ложь.

2. Послание к Евреям принадлежит Апостолу Павлу. По этому вопросу также существует консенсус патрум в лице Столпов Православия : свт. Афанасия Великого, свт. Григория Богослова, свт. Амфилохия Иконийского, свт. Кирилла Иерусалимского, свт. Иоанна Златоуста.

1) Свт. Кирилл Александрийский не большой специалист в критической Патрологии. Как он мог отличить Афанасия от Псевдо-Афанасия ?
Критическими исследования больше занимались Ориген и Антиохийская школа.




2) На мой взгляд, отрицая Патрологию, методы Гуманитарных наук и Модерн в целом, Вы не возвращаетесь к Отцам, а идёте по пути Постмодерна, окончательно разрушая то немногое, что ещё осталось от реальности. Однако стоит ли сожалеть, что созданный из ничего мiр возвращается в ничто ?

Денис В. С., я вам повторю, то, что уже говорил как-то в одной из тем: Вы истинность гео- или гелиоцентрической систем тоже будете проверять по "консенсус патрум"?

критерий  "консенсус патрум" вообще-то используется в богословской, вероучительной области, к которой вопросы принадлежности текста вообще никаким боком не относится. Принадлежность того или иного текста тому или иному автору рассматривают не по критерию "консенсус патрум", а на основании научных данных; это вопрос научного текстологического анализа, а не богословия или веры. Вы не согласны? тогда я готов рассмотреть вопрос об исключении Вас из этого форума. Я не позволю вам более нести здесь всякую безграмотную обскурантистскую ахинею.

1) Извиняюсь за комментирование действий администрации, но в данном случае это концептуально важно.
Этот пост является классическим выражением научной парадигмы Модерна.
Проблема в одном: Модерн скоро кончится, возможно через несколько лет, и сменится Постмодерном.
Современная наука однажды появилась и однажды исчезнет.

2) Истинность гео- или гелиоцентрической систем определить в научной парадигме Модерна невозможно, так как Центр Мiра в научной парадигме Модерна отсутствует.
Так что вполне можно по Отцам.
Центр Мiра - важное понятие для многих религий.

Sergius, прошу придерживаться темы, в противном случае она будет закрыта.

Как раз свт. Кирилл Александрийский был прекрасно образован богословски и философски, а самое главное прекрасно знал как верили Апостолы и более ранние Святые Отцы Церкви. В частности, свт. Кирилл в Вере следовал за свт. Афанасием Великим, свт. Василием Ведиким, свт. Григорием Богословом, свт. Григорием Нисским, свт. Амфилохием Иконийским, Феофилом Александрйиским, поэтому он естественно лучше знал как представитель Александрийской традиции как верили Отцы, которых он подробно изучал, в отличие от всяких Бультманов, Гарнаков, Мецгеров и прочих западных горе-ислледователей, которым, к сожалению, слепо следуют православные патрологи (!).



Какой смысл в "патрологии", лгущей на Святоотеческое Предание ?

Учение свт. Кирилла о Теле Христовом «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» является уникальным.
Поэтому вряд ли он его позаимствовал у кого-либо.
А вот заимствование формулы «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» из псевдоэпиграфа вполне возможно.


Через несколько лет после смерти научной парадигмы Модерна такая постановка вопроса станет вполне возможной, но уже никому не интересной, а сегодня на Вас смотрят, как на идиота, который плохо учился в школе, так как цель школы и состоит в том, чтобы вбить в Вашу голову научную парадигму Модерна.
Так что я вполне понимаю претензии к Вам со стороны Администрации форума.

На самом деле свт. Кирилл Алекандрийский очень редко использовал выражение единая воплощённая природа Логоса, его Богословие известно совсем не из-за этого православного выражения. Чаще он говорил Сын Божий, Спаситель, Христос, Господь, Бог Слово, очень часто говорил о соединении Бога Слова с храмом от Девы Марии.
Свт. Кирилл как и более ранние доэфесские Святые Отцы говорил о двух природах во Христе, различаемых только в созерцании. И естествено ни о какой составной Богочеловеческой природе величайший александрйискйи святитель не говорил, так как для него это было ересью.
 

Сам свт. Кирилл, говоря о единой воплощённой природе Бога Слова, всегда ссылается на авторитет свт. Афанасия Великого. Точно также и свт. Евлогий Александрийский и преп. Иоанн Дамаскин, говоря о единой воплощённой природе Логоса, также ссылаются не только на свт. Кирилла, но и на свт. Афанасия.

Фрагменты Псевдо-Афанасия учёные аттрибутируют Аполлинарию Лаодикийскому.
См. ИВФ Лурье.

Хотелось бы понять раз и навсегда для себя.

Может ли кто-то кратко изложить аргументацию патрологов, которые отрицают принадлежность корпуса Ареопагитик - св.Дионисию?

Мне известен только один аргумент, но без источников: вроде в Корпусе используется какая-то специфическая пост-никейская триадологическая терминология, а св.Дионисий был современником апостолов.

PS: Давайте еще немного переименуем тему: предлагаю как-то вроде "Проблема научной аттрибуции святоотеческих текстов" и попробуем спокойно разобраться, кто что думает по данному поводу.

http://theology.in.ua/ua/bp/bp_history/theological_history/39156/

Думаю надо создать отдельную тему по этому вопросу.

Да вот я Андрея и попросил выделить эту тему, чтобы обсудить это именно здесь. Просто случайно попала часть обсуждения "мия физис", может я ее тоже отделю. Пока давайте вот принадлежность Ареопагитского Корпуса рассмотрим.


Дмитрий, спасибо за ссылку, очень подробная статья. Цитирую по вашей работе:

Основные доводы в пользу того, что создание Ареопагитского корпуса не может относиться к апостольскому времени, следующие:
1) отсутствие упоминаний о корпусе до начала VI в.;
2) имеются очевидные признаки знакомства автора корпуса с неоплатонической философской традицией и, в первую очередь, с сочинениями Прокла (412–485 гг.)9;
3) в корпусе учитывается терминология Каппадокийских отцов;
4) в трактате «О церковной иерархии» (3.7) автор корпуса говорит о чтении Символа веры во время Литургии верных, однако эта практика была введена в Антиохии в 476 г. монофизитом Петром Валяльщиком;
5) в трактате «О Божественных именах» (4.12), адресованном апостолу Тимофею, цитируется «Послание к римлянам» св. Игнатия Богоносца, однако это послание было написано после смерти Тимофея;
6) в корпусе прослеживается халкидонская терминология, хотя, вместе с тем, имеет место и определенная осторожность в плане христологических формул, что можно связать (как это делает Штигльмайр) с соответствующей императорской политикой, задаваемой «Энотиконом» имп. Зенона, проводимой с 482 по 518 гг.

Доводы 1, 4 и 5 на мой неискушенный взгляд представляются наиболее серьезными.

Вячеслав, то есть, Вы не считаете доводы 2, 3, 6, связанные с анализом языка и терминологии серьезными? Почему?

Ну прежде всего потому, что я не профессионал.

А потом вдруг св.Дионисий  эти термины прекрасно знал, будучи образованным греком, зная труды Аристотеля и проч. Я понимаю, что влияние Прокла на ареопагитики - это как бы медицински признанный факт. Но вдруг на Прокла и на ареопагитики оказывает влияние кто-то еще более древний.

Наука исходит из позитивистского подхода, все лишнее "сбривается", выбирается самое простое объяснение. Но ведь самое простое не всегда правильное.

Я даже усугублю этот момент.
Что если завтра мы найдем список ареопагитик относящийся к 1 веку нашей эры, да еще содержащий все те отсутствующие сейчас трактаты, о которых Дмитрий пишет как о "вероятно никогда не написанных"? Тогда все аргументы 2,3 и 6 отпадут сами собой.
И это станет вообще сенсацией, окажется что не Прокл влиял на Ареопагита, а наоборот (я утрирую конечно).

Но пока этого списка нет, именно аргументы 1,4,5 являются критическими. Они заставляют заподозрить заведомо неверное надписание Корпуса и начать искать какое-то влияние на Корпус среди более поздних авторов.

Именно так и есть. Об этом писал преп. Максим Исповедник в своих комментариях на труды свщмч. Дионисия Ареопагита.

Вы имеете ввиду "Амбигвы"? А поточнее не можете указать источник?

1. Это корпус сочинений свщмч. Дионисия Ареопагита с толкованиями преп. Максима Исповедника. Добавлю, что для преп. Максима свящмч. Дионисий был один из самых любимых Отцов, на которого он часто ссылался.

2. Также в 6 веке Схолии на труды свщмч. Дионисия написаны Иоанном Скифопольским.

Я вслед за Максимом Исповедником и Денисом ;) склоняюсь к тому что тексты св. Деонися оказали влияние на Прокла. Точнее, я считаю, что в оригинальный текст были просто внесены дополнения, возможно Петром Ивиром (что объясняло бы п.4 и 5)

Что касается 1 пункта, то Кумранские тексты к примеру были до прошлого века неизвестны...

Мне странно читать такие рассуждения на нашем форуме.  На Прокла Ареопагит, значит, оказал влияние, а на церковное предание - не оказал. Где, у каких авторов 2-4-го века кто-нибудь видел цитаты из Дионисия? Почему, если корпус принадлежал Дионисию - его влияние никак не зафиксировано на церковную традицию до VI века? Почему на него, ученика апостола Павла, который упоминается в "Деяниях", никто нигде не ссылается? Почему он не оказал влияние на формирование  того же триадологического понятийного аппарата во II-III вв.? А в четвертом веке почему на него не ссылаются те же Афанасий или каппадокийцы? Какое подспорье было бы им в борьбе против ариан. Им тогда и не надо было формулировать всю триадологическую систему - у Ареопагита все было готово, открывай 2-ю главу "О Божественных именах" и цитируй, комментируй, побивай ариан. По логике Дениса в первом веке ДА написал нечто сравнимое со второй половиной четвертого века - но по какому-то невероятному капризу истории все это было скрыто под спудом, произошла деградация тройческой терминологии, которую потом восстановили каппадокийцы. А кто скрыл-то? Злые заговорщики-масоны, тамплиеры, агенты влияния конкурирующих культов Митры или Сераписа, пробравшиеся в церковную среду? :) Давайте выдвинем еще какую-нить конспирологическую теорию, автор "Код Да Винчи" будет отдыхать.


Не думаю, что в вопросах, где уместен научный (а не богословский) дискурс, следует ссылаться на Максима. он много чего писал, например:

О быке говорят, что он имеет треугольное сердце, пятигранные почки. что у него еще и три желудка и глаза, световидные днем, а ночью огневидные; треть дня и треть ночи он дышит, выдыхая, и смотрит на восток; правая же ноздря у него обоняет с удовольствием теленка, кровь же его смертельна для всех домашних животных, кроме собаки
("Вопросы и недоумения", 17)

Может, отбросим современные знания в области зоологии в угоду мнению св. Максима?
 

Андрей, я скорее, конечно согласен с идеей неверного надписания. Вообще применительно к текстам цитирование - это принципиальный момент. Самый древний список трактатов Платона например - средневековый. Если исходить только из археологических фактов мы должны были бы думать что Платон средневековый философ, но цитирования Платона есть в гораздо более древних текстах, а с Ареопагитом этого нет.

Что касается аргументов 1-6 они все важные, но в них есть первичные аргументы, и вторичные, которые по разному могут трактоваться, исходя из того, что есть по первичным вопросам.

И честно говоря, про влияние Ареопагита на Прокла я же пошутил, я не знал что преп.Максим об этом что-то писал. :)

чтобы предметно говорить о _научной_ атрибуции св.текстов, надо быть в теме (знать уже имеющиеся труды, владеть инструментарием).

Наука – это набор определенных инструментов познания. Способ действия науки – собирание фактов, их обобщение и критический анализ, построение теории.

При этом факт того, что тот или иной авторитетный богослов (св.отец) считал авторство корпуса подлинным, является просто таким же фактом в ряду других фактов, ничем от них не отличающимся. Духовный авторитет святого или святителя здесь роли не играет вообще, т.к. наука в принципе не оперирует богословскими категориями и не может ничего о них знать.

Коли речь идет о научной атрибуции, то факты мнений святых о подлинности корпуса, не подтвержденные научными способами (историческими, лингвистическими), являются случайными и выпадают из выборки. То есть эти факты не относятся к тем, на которых строится научная теория.

Если опираться на мнение святых и в этом вопросе, то надо вести речь чуть ли не о «духовной» атрибуции – каком-то вообще нонсенсе.

В 3 веке свт. Дионисий Александрийский комментировал труды свщмч. Диоснисия Ареопагита, о чём говорит преп. Максим Исповедник.  



1. Думаю здесь можно вспомнить ситуацию возникшую в 5 веке, когда еретик Несторий начал активно распространять ересь своих учителей - Диодора Тарсийского и Феодора Мопсуэстийского. Он открыто начал выступать против наименования Девы Марии Богородицей, хотя Деву Марию Богородицей называли ещё в 3 веке.

2. Плюс надо помнить гордость еретиков. Для них более ранние Свяыте Отцы не указ, они следуют своему гордому разуму вопреки Ранней Вере церкви. Ранние Святые Отцы Церкви 2-3 веков : свщмч. Ириней Лионский, свт. Мелитон Сардийский, Климент Александрийский, свт. Григорий Чудотворец, свщмч. Мефодий Патарский, свщмч. Ипполит Римский чётко исповедовали Иисуса Христа Богом совечным Богу-Отцу, тем не менее Арий всё равно проталкивал свою ересь, так как не следовал за данными Святыми Отцами.

нет, это не пойдет. то, что говорил МИ - не есть свидетельство самого Дионисия Александрийского.


ситуация совсем не аналогична, жаль, что вы этого не видите.


исповедовали, но отнюдь не четко в терминологическом отношении. Если бы все было четко, то не понадобилось бы ни слово "единосущный" (кстати, осужденное в том же третьем веке), ни каппадокийская терминологическая реформа. впрочем, с вами бессмысленно разговаривать, вы начисто лишены чувства истории.

Тему удалил в Архив, здесь нечего больше обсуждать.