в каком смысле имя есть энергия

[Дмитрий Бирюков]

Божественная Любовь предполагает осознание Богом того, что Он Троица.

Но не факт, что можно говорить о том, что Божественная Любовь предполагает, что ипостаси Троицы имеют рефлексию об отношениях с другими ипостасями. Эти отношения просто имеют место быть, а вот то, что есть рефлексия об этих отношения - это совершенно не факт, нужно как-то убедительно продемонстрировать, что имеет смысл так говорить о Боге.

Грешник может отвергать Христа, имея при этом искаженный Его образ у себя в голове. Но это не перестает от этого быть реальным, а не мнимым отвержением Христа.

Отвержение Христа не перестает быть реальным, но речь не об этом. Речь о том, что Христос, имхо, не относит к Себе то, как воспринимает его грешник, да и вообще все не святые люди. Он знает, что их представления - это их представления, и они отличны от истины.

[olegvm]

Но не факт, что можно говорить о том, что Божественная Любовь предполагает, что ипостаси Троицы имеют рефлексию об отношениях с другими ипостасями. Эти отношения просто имеют место быть, а вот то, что есть рефлексия об этих отношения - это совершенно не факт, нужно как-то убедительно продемонстрировать, что имеет смысл так говорить о Боге.

Мне не вполне понятно это сомнение. Предполагается, что Бог может не знать, что в Нем существуют отношения между ипостасями?

Отвержение Христа не перестает быть реальным, но речь не об этом. Речь о том, что Христос, имхо, не относит к Себе то, как воспринимает его грешник, да и вообще все не святые люди. Он знает, что их представления - это их представления, и они отличны от истины.

Но если грешник отвергает Христа, то Христос же знает, что грешник Его отвергает. Я не понимаю Вас.

[Андрей Белоус]

Но не факт, что можно говорить о том, что Божественная Любовь предполагает, что ипостаси Троицы имеют рефлексию об отношениях с другими ипостасями. Эти отношения просто имеют место быть, а вот то, что есть рефлексия об этих отношения - это совершенно не факт, нужно как-то убедительно продемонстрировать, что имеет смысл так говорить о Боге.

Мне не вполне понятно это сомнение. Предполагается, что Бог может не знать, что в Нем существуют отношения между ипостасями?

Олег, мне кажется, Дима имеет ввиду, что в Боге возможно знание без рефлексии. Прошу прощение за вмешательство

[olegvm]

Олег, мне кажется, Дима имеет ввиду, что в Боге возможно знание без рефлексии.

А что это такое?

[Дмитрий Бирюков]

Это то, что 1) мы можем знать, что дважды два - четыре; 2) мы можем знать, что мы знаем, что дважды два - четыре. Это разные вещи.

[Дмитрий Бирюков]

Мне не вполне понятно это сомнение. Предполагается, что Бог может не знать, что в Нем существуют отношения между ипостасями?

Вопрос некорректный, поскольку в Боге нет расхождения между знанием и бытием. В Боге это нечто одно (нам это не представить), т.е в Боге нет знания об отношениях, поскольку в Боге это одно и то же. Если почитать описания экстаза у мистиков (скажем, СНБ), то мы увидим, что в этом состоянии нет никакой рефлексии. Так же и в Боге нет вторичной рефлексии, необходимой Богу для того, чтобы давать себе имена.

Но если грешник отвергает Христа, то Христос же знает, что грешник Его отвергает. Я не понимаю Вас.

Христос это знает, но знает Он и то, что в душе грешника содержится искаженный образ Его, а не истинное представление.

[olegvm]

2) мы можем знать, что мы знаем, что дважды два - четыре.

Ну, и предполагается, что Бог может быть лишен такого знания?
Навскидку, это очень странное предположение.
Это означало бы, что Бог Троица не знает, что Он Троица.

[Дмитрий Бирюков]

Знает, но знает "на практике", т.е. Он не знает о том, что Он это знает, поскольку просто не задумывается о том, знает ли Он это или не знает.

[olegvm]

Вопрос некорректный, поскольку в Боге нет расхождения между знанием и бытием. В Боге это нечто одно (нам это не представить), т.е в Боге нет знания об отношениях, поскольку в Боге это одно и то же. Если почитать описания экстаза у мистиков (скажем, СНБ), то мы увидим, что в этом состоянии нет никакой рефлексии. Так же и в Боге нет вторичной рефлексии, необходимой Богу для того, чтобы давать себе имена.

"Одно и то же" не означает, что "нет".
"Сей есть Сын Мой возлюбленный" предполагает знание о существовании Отца и Сына. Но это знание не отлично в Боге от бытия.

Христос это знает, но знает Он и то, что в душе грешника содержится искаженный образ Его, а не истинное представление.

Тем не менее грешник самоопределяется, именно, по отношению к Имени Христа.

[Дмитрий Бирюков]

Знание-бытие в Боге есть, а знания о знании - нет. Именование возможно лишь в случае знания, которое не есть бытие. Знание-бытие не подразумевает именования.

"Сей есть Сын Мой возлюбленный" - слова, обращенные к миру, а не выражающие отношения Бога в Самом Себе.

[Андрей Белоус]

2) мы можем знать, что мы знаем, что дважды два - четыре.

Ну, и предполагается, что Бог может быть лишен такого знания?
Навскидку, это очень странное предположение.
Это означало бы, что Бог Троица не знает, что Он Троица.

Он не знает это так, как знаем мы, то есть через рефлексию, Он знает Себя непосредственным знанием, не нуждающимся в специальном "движении понятия". По-моему это где-то у "Корпус Ареопагитикум" говорилось, только, кажется, не в отношении знания Богом Самого Себя, а в отношении знания Богом твари -что Его знание простое и непосредственное. а рефлексия предполагает сложность.

[olegvm]

"Сей есть Сын Мой возлюбленный" - слова, обращенные к миру, а не выражающие отношения Бога в Самом Себе.

Тем не менее это Божественное действие, которым Бог именует Сам Себя.
При обращении к миру Бог именует Сам Себя.

[olegvm]

Знание-бытие в Боге есть, а знания о знании - нет.

Вообще непонятно. Если есть знание логически вторичное по отношению к бытию, но не отличаемого от бытия, то почему нет знания о знании, логически вторичного по отношению к знанию, но не отличаемого от бытия и знания.

[tatiana]

Знание-бытие в Боге есть, а знания о знании - нет.

Вообще непонятно. Если есть знание логически вторичное по отношению к бытию, но не отличаемого от бытия, то почему нет знания о знании, логически вторичного по отношению к знанию, но не отличаемого от бытия и знания.

Если ни вторичное знание, ни знание о знании в Боге ничем не отличаются друг от друга и от Его бытия, то какой смысл о них говорить.

В Боге это все одно и то же - знание-бытие, или бытие-знание. Одно другому логически не вторично, в отличие от нашего знания, которое вторично по отношению к бытию.


Для того чтобы появилось вторичное знание, необходимо встать по отношению к себе в позицию внешнего наблюдателя, и отрефлексировать себя извне.

Чтобы у Бога появилось вторичное знание (такое же как у твари), Ему необходимо встать в позицию внешнего наблюдателя по отношению к Себе, а это предполагает разделение в Боге, наличие в Нем некоего внешнего пространства по отношению к Нему Самому, что является абсурдом.

Поэтому, мне кажется, в Боге нет отдельного от бытия (как у твари) именования Себя для Самого Себя.

Такое "именование" в Нем конечно есть (Бог знает, что Он - Троица), но оно ничем не отличается от Его бытия.


прошу прощения за вмешательство.

[olegvm]

Такое "именование" в Нем конечно есть (Бог знает, что Он - Троица), но оно ничем не отличается от Его бытия.

Против этого я ничего не имею против.