consensus patrum

Некоторое время назад наткнулся в сети на фильм "Крах теории эволюции. Доказательства ученых." (Скачал его из DirectConnect++, к сожалению выложить пока не могу, т.к. файл 350 Мб, не принимается файловыми хранилищами).

Ожидал, что фильм окажется очередной топорно сработанной поделкой западных креационистов, но тем не менее скачал его и просмотрел.

Оказалось, что да, действительно фильм снят креационистами в США, однако в нем есть аргумент, который мне раньше не встречался в полемике с креационистами, и на мой взгляд он достаточно интересен и заслуживает внимания.

Суть аргумента вот в чем: наш мозг способен распознавать знакомые ему объекты и достоверно делать вывод о их искусственном или естественном происхождении. Например, если мы видим статую человека, то можем сравнить ее вид с нашей памятью о человеческих лицах, достоверно сделать вывод о том, что статуя изображает именно человека, а зная (из нашей памяти и опыта), что все статуи имеют искусственное происхождение, мы можем достоверно установить, что у статуи есть творец-скульптор.

Если же мы видим нагромождение скал мы сможем достоверно сделать вывод, что скалы расположены хаотично силами природы, т.к. мы просто не сможем вспомнить никаких искусственных объектов подобных этим скалам.

Так вот, изучая живую природу мы уже достоверно установили, что все живое устроено на базе молекул ДНК (а некоторые организмы - только молекул РНК). Эти молекулы являются по сути хранилищем упорядоченной информации о протеинах, которые генерируются клеткой.

Фильм о котором я говорю, предлагает сделать вывод о том, что если информация нами обнаруживается в этих молекулах - значит она там действительно есть, и следовательно у нее есть Автор.

Это как если бы мы нашли в Андах каменную табличку с письменами древних индейцев - мы сразу бы поняли, что перед нами текст, даже если нельзя его прочитать, или если мы впервые видим такие письмена. И нам не придет в голову объяснять появление этого текста, например явлением эрозии. Такой наш вывод был бы абсолютно научен.

Следовательно, вывод о том, что у информации в ДНК есть Автор - также научен.

-------------

Собственно мой вопрос - что вы думаете о такой аргументации?

Интуитивно мне кажется, что хотя мы обнаруживаем в молекулах ДНК упорядоченную информацию, делать вывод о ее искусственном происхождении не совсем научно. Но аргументировать это ощущение я не могу.

на одном из форумов, завсегдатаем которго я долгое время был, у меня состоялся прошлой осенью разговор с одним протестантом-креационистом - процитирую фрагменты из этой переписки (сразу скажу на всякий случай - сам я не отношу себя ни к к креационистам, ни к эволюционистам, и вообще, являюсь полным валенком, когда речь заходит о подробных аргументах, поясняющих частные моменты этой полемики)




{протестант}Пандит, если вы вернётесь к началу этой темы, то увидите что в эволюцию мы ответвились.  В начале речь шла о возрасте земли... и если я правильно понял, Митрич и я в согласии что Бог создал мир... но мне кажется что Митричу это выгодно лишь потому что защитники эволюции не могут даже начать объяснять откуда взялось вещество, matter по английски...

{я}А разве вопрос о возникновении вещества относится к компетенции биологии? Эволюция  - это теория о развитии живого мира, вещество-то здесь при чем?

{протестант}Потому что, для того, чтобы заниматся познанием развития живого мира, необходимо вначале объяснить откуда живой мир произошёл, "учёные" защищающие эволюцию,утверждают что живой мир произошёл от неживой материи... что они используют в доказательство?

{я} А разве Бог не может неживое сделать живым?... Или Вы не верите во всемогущество Бога?


{протестант} Я не уверен если вы серьёзно или так, ради спора... конечно Бог может сделать из неживого живое... но неужели вы хотите сказать, что учёные, защищающие эволюцию, включают Бога в свою формулу эволюции?

{я} Ученые и не обязаны включать Бога в свою формулу эволюции (и вообще в любые научные формулы). Бог - это не предмет научного дискурса и эксперимента. Поймите, Валик, наука - это не богословие. Она имеет дело с внешними явлениями, совершающимися в порядке и механизме природы, а не с мыслями, волей и силой Бога. Поэтому, когда ученый говорит, например, что живая материя произошла от неживой, не упоминая при этом Бога, он совершенно прав. Потому что с точки зрения исследователя внешних явлений природы, каким является ученый, это именно так и выглядит. Но с точки зрения христианской веры это высказывание отнюдь не противоречит высказыванию, что Бог произвел живое из неживой материи, просто эти два высказывания были даны в двух разных дискурсах - научном и богословском.



А вот более общее мое высказывание обо всей этой проблеме (из того же диалога):


"...считаю, что Библия не говорит ничего о способе (или там "механизме") создания мира и человека, она говорит только лишь о том, что они были созданы всемогущим Богом, Его личной творческой волей и силой, по Его замыслу, и все. Этого достаточно, чтобы остаться в библейских пределах. А вопрос - как или каким способом, все было создано - это вопрос относящийся к божественной тайне Его творческой силы и могущества... Он мог избрать любой способ для сотворения, ведь Он - всемогущ... разум Его неисследими и пути Его неисповедимы. это все равно, что рассуждать, почему у единого Бога три лица, а не четыре, не пять и не сто. Три - потому что три. Потому что таково откровение Бога о Себе Самом, данное Церкви. Надо благоговеть перед Божьими тайнами, которые Он, возможно, откроет нам только в конце времен (а некоторые может и совсем не откроет) и не пытаться в них проникнуть раньше, чем Бог определил... И потом, такие рассуждения неполезны и не ведут ни к чему, кроме как к пустым спорам и разделениям христиан. Какая разница, как творил Бог , через эволюцию или единичными актами каждый вид? Это же не влияет на учение о спасении человека, а значит - это вопрос мнений. Другое дело - наука. Ученый может и должен, исходя из своих знаний и интуиций, докапываться до того, что ему неясно. Например, если его не удовлетворяет теория эволюции, если он ее считает не соответствующим фактам или экспериментальным выводам, он имеет право ее критически исследовать и опровергать, но только Библия здесь ни при чем. Ученый прежде всего должен основываться на фактах и экспериментальных выводах, а не на Библии."

Андрей, мне также близка агностическая позиция по данному вопросу. Пожалуй, эта тема даже скорее для форума атеистов, ведь на этот вопрос можно найти ответ, "подтверждающий" их позицию.

Вот кстати контр-версия, которая подтверждает, что появление информации в клетке возможно и естественным путем:
---------------------------------------------------------

Ученые создали молекулу из мертвой материи, повторив процесс зарождения жизни на Земле

Подлинную сенсацию в мировой науке вызвал успех исследовательской группы из университета английского города Манчестер, когда ей удалось при обычных земных условиях синтезировать из простейших и находящихся в избытке в природе химических элементов молекулу РНК.

Тем самым, как отмечает поступивший сегодня в Европе в продажу научно-популярный журнал Nature, впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад.

Еще в 1871 году великий английский ученый Чарльз Дарвин предположил, что биологическая жизнь на планете возникла из так называемого "бульона", когда в результате мощнейшего и моментального высвобождения энергии - разряда молнии - в мелководных и наполненных различными химическими элементами, включая фосфатные и азотистые, водоемах возникла биологическая жизнь. Однако в течение последних 50 лет ученым никак не удавалось "создать" в классических земных условиях основу жизни - ДНК, отмечает ИТАР-ТАСС.

Но сейчас в этих работах сделан революционный прорыв: на основе уникальной технологии ученым из Манчестера удалось синтезировать из элементов неживой природы при обычных для земного климата условиях молекулу рибонуклеиновой кислоты - РНК, которая обладает способностью к самовоспроизведению. РНК схожа в ряде своих функций с ДНК, однако является более простой молекулой.

Как отмечает сегодня европейская печать, в результате сделан огромный шаг к тому, чтобы не только понять процесс зарождения на земле биологических жизни, но и искусственно воссоздать ее.

Пожалуй, это было бы так, если бы в среде православных писателей не было бы креационистов, которые преподносят свою позицию не просто как частное мнение, но как непреложный догмат всей Церкви - я имею ввиду прежде всего иером. Серафима (Роуза), а из современных - иер. Даниила Сысоева, и - тут боюсь ошибиться - архим. Рафаила (Карелина); поэтому вопрос этот все же, как мне кажется, следует обсуждать дабы четко установить те пределы в которые богословствующие умы не должны влезать, чтобы не стать из богословстсвующих умов - умами псевдоученых-позитивистов., и не ославить на весь мир православное богословствование как некомпетентную попытку влезания не в свою сферу. слава Богу, что они в квантовую физику не лезут...

вот статья по теме - "Проблема creatio и evolutio в космологии святителя Григория Нисского", протоиерей Владимир Башкиров
http://minds.by/academy/trudy/3/tr3_3.html

Позволю себе небольшую ремарку, чтобы отделить зерна от мусора в этом "революционном прорыве".

Дело в том, что здесь имеет место обычная для подобных "сенсаций" накрученность рекламным слоганом.

Я в жизни напрямую сталкивалась с наукой как таковой, и могу сказать, что суть этого прорыва такова: да, наверное, ученым удалось получить молекулу РНК (скорее всего, какую-то ее часть), но о воспроизводимости результата они ничего не говорят. Синтезировать молекулу и воспроизвести (повторить) синтез - две совершенно разные задачи.  А единичный эксперимент - еще далеко не научный, и вообще может быть случайным.

О "получении живой материи из неживой природы" речь также не идет, поскольку эта молекула, чтобы стать "живой", должна попасть в состав живого организма. До этого она всего лишь обычная молекула, не более.

Все слова о "повторении процесса зарождения жизни на Земле", "искусственном воссоздании жизни" - рекламные утки, для раскручивания наработок и привлечения средств, что уж греха таить.

хорошо сказал   :)

В общем-то я согласен что единичный опыт ничего не меняет, может это вообще ошибка в эксперименте...

Попробую вот так сформулировать свой вопрос, покороче:

1) Когда ученый находит древний текст на глиняной табличке, на языке, которого он не знает, он тем не менее безошибочно определяет, что перед ним текст, и делает научный доклад о том, что у текста был автор, обладающий определенным уровнем культуры и знаний, достаточным, чтобы создать этот текст.

В данном случае выводы ученого научны.

2) Когда биологи находят в молекуле ДНК "буквы" и "слова", складывающиеся в единый "текст" - геном - и делают вывод о том, что этот текст появился случайно, в результате ли эволюции или еще как-то - их вывод все же научен или не научен?

3) Обратный вывод - об искусственном возникновении ДНК - научен или не научен?

скорее случайность, а не ошибка. Они же явно как-то ее идентифицировали, и не одним способом, чтобы удостовериться, что получили молекулу РНК.
Такое бывает сплошь и рядом у химиков - насинтезируют чего-нибудь этакое, а потом ходят и ломают голову: "и как же это у нас получилось??"



к этим построениям, честно сказать, даже не знаю, как и подступиться.  ???

Один из критериев научности - это опровержимость. Научная гипотеза должна быть построена так, чтобы она могла быть опровергаема научными же гипотезами.
Из этого уже можно сделать кой-какой вывод.

К слову сказать, в скалах тоже полно информации. Хоть они и якобы "хаотично нагромождены".

Приветствую, господа! Я на новенького :). Заинтересованный вашей дискуссией, решил внести в нее свои пять копеек.
Так вот, мне кажется, посыл "всякая информация имеет Автора" является некоторым передергиванием, как это в заводе у заокеанских креационистов. Вселенная полна информации, но это отнюдь не говорит безусловно о том, что вся эта информация является "рукотворной". Информация скорее должна рассматриваться как состояние материи или ее неотъемлемое свойство.
Посудите сами - излучения звезд являются информацией, на основании которой астрономы двигают свою науку, отнюдь не спеша декларировать существование Божие. Кристаллы горных пород несут информацию об условиях своего возникновения и формирования, также отнюдь не являясь искомой креационистами "скалой" под фундамент своих убеждений. Список можно и дальше продолжать, но я сразу перейду к выводам :)
Мне кажется, креационизм - естественный результат прагматического образования, господствующего в странах Запада. Связка "задача-решение", лежащая в основе этой модели образования, очевидно, не способствует высокоученым размышлениям и научному поиску.
В то же время эволюционизм - следствие системного образования, когда данные самых разных наук объединяются в сознании в стройную систему. Носителю такого образования не сложно представить себе самопроизвольный синтез рнк на глинистых субстратах под воздействием суточных ритмов. Потому что ему уже знакомы другие процессы, происходящие на стыке, к примеру, химии и физики (например, автоколебания в химрастворах, которые проходят, емнип, в средней школе).
Резюмирую - прежде чем наставлять креациониста на путь истинный, следует дать ему качественное образование. Иначе задача будет подобна обучению папуаса пилотированию самолета - выдрессировать-то можно, но отвернешься, а он начнет поклоняться громовой птице, приносящей шмотки.

Это, конечно, совсем не означает, что приведенные Вячеславом доводы креационистов неопровержимо что-то доказывают.

Это означает только то, что к науке, по-моему, они не имеют ни малейшего отношения. Об этом и Митрич, кажется, сказал.

Ну не то, чтобы не имеют отношения к науке вовсе, но надо делать поправку на то, что понимается под наукой "у них" и "у нас". Ибо вполне приемлемой задачей для буржуазной экспедиции может являться поиск самого большого динозавра, потому что под это получить гранты у "богатых дядюшек" куда проще, чем под уточнение биотопической приуроченности каких-нибудь зауроподов, никому, кроме специалистов, неведомых.

Дело в том, что хотя конечно, излучение звезд и нагромождение гор несет информацию, они (излучение, нагромождение) содержат ее сами по себе, точнее сами о себе.

Я хочу сказать, что любой объект может быть источником какой-то информации в смысле источником знания  о самом себе, но при этом такой объект не обязательно будет являться символом, содержащим некую информацию сверх своей природы.

Пример: древний текст на пергаменте.

Сам по себе он является артефактом из которого мы можем получать знание только о свойствах кожи и свойствах чернил, т.к. кожа и чернила это то, чем текст на пергаменте является сам по себе.

Однако сверх своей природы такой пергамент несет уже символическое знание, зашифрованное в нем с использованием определенного языка - т.е. системы шифра. При чтении информации, которая записана на пергаменте сверх его природы нам уже не важно, написана ли эта информация на коже чернилами или стилом по необожженной глине.

Так вот на мой взгляд та информация, которая хранится в ДНК записана в этой молекуле сверх ее природы. Природа молекулы, т.е. особенность внутренних связей  между ее частями и ее хим.состав - это просто кожа и чернила, которые сами по себе не имеют отношения к записанной информации - и поэтому информация, содержащаяся в ДНК, коренным образом отличается по качеству  от "псевдоинформации" в излучении звезд и нагромождении скал.

Например, учебник по биологии содержит в себе отчасти ту же самую информацию, что и ДНК: это информация о свойствах и морфологических особенностях живых организмов. Разница между учебником и ДНК лишь в том, что с молекулы ДНК эту информацию могут считывать "служебные" молекулы в процессе синтеза белков, а с учебника биологии ее можем считывать мы. Т.е. разница примерно та же, что между магнитным носителем и экраном монитора.




P.S.:На всякий случай уточню, что являюсь эволюционистом за исключением следующих моментов:
1) не разделяю убеждений в происхождении человека от обезьяны; считаю, что человечество происходит от сотворенной Богом "протопары";
2) считаю Еву неким тайным образом произведенной от Адама (условно - клонированием, у нее не было матери и отца - вот что я считаю по этому поводу);

Так вот важным в этом рассуждении о информации "самой по себе" и информации "сверх природы" носителя для меня является то, что для того, чтобы символическая информация (сверх природы) существовала - нужны "договаривающиеся лица", которые договорятся понимать этот символ именно таким образом, а не иным.

Либо - нам придется предположить, что стелла с египетскими иероглифами сама "самозародилась" в песках Египта.
----

То есть в египтологии - мы сначала обнаруживаем артефакты с текстами древних египтян - а потом уже делаем вывод о существовании древних египтян. Это есть опровержимая (фальсифицируемая) научная гипотеза.

Точно так же, обнаруживая "артефакт" под названием "молекула ДНК" мы можем сделать вывод о существовании ее автора, написавшего сам ее Текст. Почему эта гипотеза не фальсифицируема?

мне кажется, основное слабое место во всех этих построениях - это выведение Автора из текста.

Нельзя заключить о существовании египтян из наличия табличек с текстом, и о существовании Автора из наличия ДНК.

Находясь внутри подсистемы (рассматривая таблички с текстом, или ДНК), нельзя заключить о существовании системы, большей, чем подсистема (Автора).
Для этого нужно выйти из пределов подсистемы.

При выходе из подсистемы мы выпадаем из научного дискурса, и попадаем в область догадок и фантазий.

Хорошо, то есть таким образом, догадка о существовании древних египтян - не научна, т.к. мы для ее утверждения "вышли из подсистемы"?

Впрочем о египтянах-то может, есть и иные указания у других народов, так что в контексте исторической науки может, допущение их существования будет и оправданной гипотезой.

Ну, давайте возьмем народ, о котором у у нас вообще НЕТ никаких свидетельств кроме их изделий - например народ острова Пасхи (о существовании которого ничего не свидетельствует кроме истуканов, имеющих непонятное нам символическое значение) или культуру Триполья (от которой остались только горшки с красивыми орнаментами).

Наше предположение о том, что эти горшки и истуканы сделаны искусными мастерами-людьми, которые вложили в свои творения определенный СМЫСЛ - не научно?

Немножко в сторону от дискуссии хочу пояснить свое внутреннее отношение к этой проблеме: я вроде сдавал в аспирантуре философию науки и кроме того с детства с большим уважением отношусь к научному методу познания.

Я привык считать, что научными методами Бог непостижим, ничто не может указать нам на Его существование. Считаю, что Вселенной 13,7+ млрд. лет, что киты когда-то были наземными животными, которые спустились в воду в процессе эволюции, и много еще в чем согласен с КСЕ  (концепцией современного естествознания).


Но когда я размышляю над проблемой наличия "текста" в молекуле ДНК я не могу понять, как из наличия информации, которая в этой молекуле записана "сверх" ее природы, можно не сделать неизбежного вывода о наличии Автора.

Допускать случайную самоорганизацию материи в молекулу ДНК для меня примерно тоже самое, что допускать "самозарождение" стеллы с иероглифами.  Если я в этом неправ, впрочем, поправьте меня. Каким образом "текст" генома смог самозаписаться?

согласна, что это такое построение, к которому очень трудно "подкопаться" и опровергнуть или подтвердить. Я бы отнесла его к общему соображению здравого смысла (со свободным выбором его принятия или непринятия). К науке его трудно хоть как-то прицепить.

Мое мнение таково: надо четко выбирать дискурс, в пределах которого рассуждать о понятиях. Дискурс может быть научный, богословский.
Есть ли дискурс "здравого смысла"... мобыть и есть, но он бесперспективен, по-моему. Здравый смысл у каждого свой.

Если я правильно понял, по мнению уважаемого Вячеслава С. Кардинальным отличием ДНК он иных материальных объектов является имеющаяся в них информация, не относящаяся к данной молекуле, а определяющая, к примеру, некие последовательности онтогенетического свойства.
Думаю, что помянутые выше кристаллы в этом отношении легко могут сравняться с ДНК. В кристаллической решетке также "зашифрована" информация о количестве атомов, которые могут пристроиться к той или иной грани кристалла для соблюдения изначальной симметрии. Более того, кристаллическая решетка способна восстанавливать собственный поврежденный "код" - когда на пути роста кристалла оказывается некое препятствие, оно не дезорганизует кристаллическую структуру, а оформляет ее в виде включения.
С другой стороны, ДНК весьма и весьма несовершенна. В ее структуре постоянно наблюдаются сбои-мутации, а сама молекула состоит из целой кучи "бракованных" участков – следствия вирусных атак на предков. Как-то странна для "артефакта" подобная незащищенность.

Почему бы и нет? Еще лет 300 тому назад многие научные светила были уверены в том, что окаменелости самозародились в горных породах. А всевозможные случаи лавовой (шаровидной) и базальтовой (гексагональной) отдельности 100 лет назад трактовались как скульптуры древних ольмеков и "руки бога".
 

В принципе да, именно это свойство ДНК мне кажется важным.



В том то и дело, что из этих примеров видно, что кристаллическая решетка, в отличие от ДНК, несет информацию только о кристаллической решетке.

А вот ДНК несет "заархивированную" информацию о белках, органах, морфологии, виде, классе живого существа и т.д. 


Почему вам кажется это свойство существенным?

Никакой носитель не является абсолютно защищенным от внешних воздействий. Это не является аргументом в пользу естественного появления ДНК.

Мутации в принципе приводят к искажению "текста", его деградации. Это опять же аргумент скорее в пользу того, что ДНК не могла появиться естественным путем, т.к. естественные процессы ее только разрушают.

Да :) кстати в Исландии и США мне доводилось встречать интереснейшие геологические образования некоторые из них я тоже изначально принял за искусственные сооружения ... однако процессы эрозии и кристаллизации пород все же не вкладывают в каменные породы никакой информации сверх их природы.

Причудливые формы создаются - но никаким образом далее никем не утилизируются.

Вот две фотографии к посту Митрича из нашей "экспедиции": оба образования естественного происхождения. Однако никакой информации из них, кроме "информации" о том, из чего они сделаны - получить нельзя.

(http://img191.imageshack.us/img191/7235/x21ecad50.jpg)

(http://img3.imageshack.us/img3/6065/xab530e81.jpg)

А вот и нет! Кристаллическая решетка несет информацию о внешнем виде кристалла, соотносясь с ним примерно так же, как ДНК какого-нибудь вируса с самим вирусом. В кристаллической решетке "записана" информация не только о порядке присоединения атомов, но и об углах между гранями кристалла, которые на уровне решетки лишены всякого смысла.
Что же касается lusus naturae, которую Вы так блестяще проиллюстрировали, то я имел ввиду лишь, что людям с течением времени свойственно пересматривать свои воззрения относительно шансов самозарождения египетских стел :)
Про "незащищенность" ДНК, кстати, меня самого давно терзают смутные подозрения относительно ее использования Творцом - поскольку все мутации очевидно ухудшают качество организмов, они вряд ли могут использоваться для эволюции. С другой стороны, если относить Потоп к последнему крупному вымиранию на границе мезозоя с кайнозоем, очевидно, что эволюция место имеет. Казус, однако, хоть в номогенез уверуй.

Мне кажется, не могу согласиться с этим. Смотрите, Митрич, это очень важный момент, нам надо тут разобраться, в чем разница, (а если ее нет, то прошу вас немного помочь мне понять, что ее нет):

1) Внешний вид кристалла (его цвет, степень прозрачности, коэффициент преломления и т.д.) не закодирован в кристаллической решетке - он просто детерминированно определен свойствами атомов кристалла: угол их положения и т.д. определяются электромагнитными некими мне плохо понятными взаимодействиями атомов кристаллической решетки. Кристалл кварца прозрачен - это его свойство зависит только от свойств составляющих его атомов, а во все не в какие-то "слова" записанные в виде последовательности атомов кристаллической решетки. Поэтому ничего иного кроме кристалла кварца с помощью атомов кварца создать нельзя.

2) В отличие от кристалла ДНК хранит информацию иным способом - с помощью последовательности нуклеотидов, кодирующей тот или иной белок. Последовательность нуклеотидов это не есть нечто предетерминированное молекулярными взаимодействиями - это уже именно самые настоящие "слова" сложенные из букв.

Тот факт, что ДНК гороха отличается от ДНК человека, а сам горох отличается от человека - это прекрасно иллюстрирует. У нас есть ДНК, а что мы на ней запишем - горох или человека - это уже наше дело.

В примере с кристаллом молекулярные взаимодействия детерминированно определяют свойства самого кристалла, и больше ничто. Решетка кристалла хранит информацию только о себе - никакое вещество иного хим. состава кристалл не синтезирует. Кристалл это как бы пустой пергамент без текста, изучая который мы узнаем только о свойствах этого пергамента.

В примере  с ДНК мы имеем во-первых сам пергамент (молекулу ДНК, которая способна включать в себя последовательности нуклеотидов любой длины), а во-вторых, текст на пергаменте, т.е. последовательность нуклеотидов А-Т, Г-Ц из которых складываются "слова" - т.е. "геном".

Таким образом из решетки кристалла мы ничего не можем создать кроме самого кристалла, а вот на пустой основе ДНК, размещая в нужном нам порядке нуклеотиды мы можем записать что угодно от человека до гороха.

ДНК имеет информационное измерение своего бытия, а кристалл, таким образом, нет.



Тоже самое должно быть отнесено и к шансам зарождения ДНК. Как только мы приходим к пониманию того, что ДНК - это "книга", содержащая абсолютно реальные "слова", обращенные к вполне конкретному "читателю", и даже доступные для нашего понимания - шансы на ее естественное происхождение имхо падают.



А если рассмотреть возможность направленной эволюции? Например в таком виде, что ДНК кита содержит в латентном виде способность кита к целенаправленным изменениям генома, с целью обратного выхода на сушу?

В грубом варианте сначала Некто создал удобную для себя "бумагу", основу ДНК, пустую, без нуклеотидов, а потом расставил на этой бумаге буквы-нуклеотиды которые сложились в текст.

Молекула полимеразы "читает" этот текст и создает... конечно, опосредованно, через синтез белков - детеныша кита, или человека в зависимости от того, что содержится в тексте.

Поменяйте местами несколько десятков нуклеотидов и текст исчезнет, никто не сможет его прочитать.

В Библии кстати основой всего бытия и в том числе основой всякой твари также является именно слово, т.е. "логос" существа.

Т.е. Библейское мировоззрение идеалистично - сначала возникает идея-логос-замысел кита - а потому уже сам кит, а не наоборот.

Про кристаллическую решетку - запросил помощь геологов :) если они не помогут, то аналогия действительно окажется неудачной.
 Хм, сдается мне, это не столько библейское, сколько каббалистическое мировоззрение, ведь в Шестодневе не говорится "и замыслил Бог кита", там прямо сказано насчет сотворил :).

Митрич, приветствую! :)


Нет, в данном случае Вячеслав имел ввиду никакое не каббалистическое, а вполне святоотеческое учение о "логосах" (за то, что каббалисты придумали какую-то схожую со святоотеческим взглядом теорию несут ответственность исключительно каббалисты)

А вот и нет, давайте буквально посмотрим:


Бог дает приказ воде как посреднику: "Вода - произведи пресмыкающихся!"

После этого пресмыкающиеся самозарождаются в воде, точнее зарождаются водой по замыслу и приказу Бога.

То есть глагол "сотворил" вторичен глаголу "сказал". Сначала было слово Бога и Его идея-замысел о пресмыкающихся.

Кстати обратите внимание: по Библии животная жизнь выходит из воды и творение также разворачивается от простых тварей к сложным (в эволюционном порядке).



Я сейчас позвонил физику знакомому :) он мне пытался привести пример кристалла тоже, но с другой точки зрения. По его версии кристалл, как и ДНК, -  это энергетически оптимальное состояние вещества.

Так-то оно так, да только к молекуле ДНК это не относится в полной мере: там только пространственная конфигурация определена оптимальной минимальной энергией (скрученность в двоюную спираль) а вот последовательность нуклеотидов на энергию системы молекулы ДНК не влияет - т.е. энергетической необходимости в том, чтобы в молекуле ДНК был записан именно ТЕКСТ никакой нет.

А вот в кристалле присутствует именно энергетическая необходимость оптимизации структуры кристаллической решетки.

Конечный ответ моего друга физика, на котором мы пока закончили беседу был вот в чем:

1) Креационисты видят текст ДНК  и на основании текста делают один единственный вывод - у текста есть автор;
2) Эволюционисты видят текст и никакого вывода не делают, они этот текст используют например при селекции видов или объяснении каких-то явлений, вторичных существованию ДНК.

Вторая группа более добросовестна по мнению моего друга в своих изысканиях.

Я не совсем согласен с моим знакомым здесь, и в общем-то не понимаю, почему вывод первых недобросовестен - ведь это просто констатация вероятности, что у текста может быть автор, а не навязывание этого как единственно возможного варианта.

Гипотеза креационистов будет фальсифицирована как только кто-то убедительно докажет или экспериментально пронаблюдает синтез ДНК в естественных условиях.

По моему как раз эволюционисты всячески хотят навязать вывод о том, что ДНК появилась случайно в результате хаотических химических реакций в протобульоне или как его там.

Не зря нам СМИ каждую неделю сообщают то, что "ученые обнаружили" туманность состоящую из инсулина (который является по своей сути белком), то, что была синтезирована молекула РНК в искуственных условиях, таким образом пытаясь нас убедить в самозарождении жизни.

 Надеюсь впоследствии продолжить эту беседу с ним, поделюсь, если смогу разобраться в его аргументации лучше чем сейчас.

Возможно, Вячеслав, Ваш друг в данном случае следует правилу: "Бремя доказательства лежит на сделавшем утверждение", а так как в лабораторных условиях доказать существование Бога невозможно (если это возможно вообще), то само предположение представляется ему ненаучным, а значит - недобросовестным. В принципе, логика понятна. Здесь играет роль то, что дискурс чисто научный, основанный на научных данных, переходит (либо рискует перейти) в философский или богословский (или в "дискурс здравого смысла", о чем выше писала Таня); ессно, ученым это не нравится, так как они воспринимают это как покушение на свою сферу. Поэтому, все же на мой взгляд, надо попытаться как можно четче определить эти сферы. И, возможно, следует определить промежуточную сферу, куда отнести тот же вопрос о (само)зарождении ДНК.

весьма спорно. Если кто-то синтезирует ДНК (как уже это было сделано с РНК), то это ничего не будет доказывать, кроме того, что существующие в природе молекулы ДНК могут быть получены не только их извлечением из естественных источников (клеток), а еще и химическим путем.

Мне кажется, что доказательств у креационистов в данном случае столько же, скольку у ученого который пытается доказать искусственное происхождение истуканов на острове Пасхи.. доказательством является сам текст, и чем больше мы узнаем о ДНК тем больше убеждаемся в том, что перед нами именно устройство хранения и воспроизводства информации.

В общем бремя доказательства, мне кажется, скорее лежит на тех, кто пытается утвердить "самозарождение" ДНК.

Кстати я тут еще вспомнил: ДНК полимераза чтобы считать геном еще и "разворачивает" цепочку ДНК - т.е. действует ПРОТИВ попытки этой молекулы принять наиболее энергетически эффективное положение. Это уже совсем ни в какую не годится, если пытаться сравнить ДНК с кристаллом кварца.


Ну я образно имею ввиду, что тогда у эволюционистов появится больше аргументов утверждать свою точку зрения.

насчет "сотворил" и "сказал" - интересное различение, с учетом того, что у свт. Григория Паламы делается различие между "безначальными и бесконечными энергиями" (нетварными осияниями, безотносительными творению - в данном случае не о них речь) , "безначальным, но конечными энергиями" ( воля, промысел, предопределение, предузнание) и "начальными и конечными энергиями" (энергиями, направленными на конкретное сотворение чего-либо), разговор об этом происходил здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=53.0

собственно разница, между "сказал" и "сотворил" в данном контексте и есть разница между "безначальными и конечными энергиями" и "начальными и конечными энергиями" у Паламы. Но это, наверное, тема, достойная отдельного обсуждения..

а можно сказать и наоборот - что получив ДНК химическим путем, химики будут лить воду на мельницу креационистов. Ведь они таким образом повторят уже имеющуюся последовательность (имеющую Автора, по креационистам), нанизав нуклеотиды один на другой (думаю, что современные научные достижения могут в перспективе позволить осуществить такой способ синтеза).

(Кстати, в отношении белков это уже сейчас не вопрос. Белки как синтезируются путем нанизывания аминокислот, так и анализируются (раскладываются на составляющие) тем же путем.)

Опять мы попадаем в область догадок....  :)

Мне все же кажется, что этот аргумент будет лишь переформулированным "телеологическим доказательством", или я что-то пропускаю?

Не совсем. Телеологическое доказательство настаивает на необходимости бытия Бога.
Мы в этой теме говорим о том, что некоторые научные факты прямо свидетельствуют о допустимости существования Бога и как о Боге как возможном и целесообразном объяснении некоторых особенностей живой природы, наряду с гипотезой случайного биогенеза.

Однако - в этой теме я пытаюсь понять возможность отношения к вопросу о бытии Бога именно как к научной проблеме на основании того, что у нас есть написанные вероятно Им "тексты".

Я думаю, что в подобных темах, как и эта, необходимо всегда иметь ввиду очень правильное замечание Андрея, смысл которого достоин отдельной темы, но которое должно быть принято православным христианином за основу – это православное учение о действовании или энергии Бога, в том числе и в деле сотворения всей твари.

1. Пресвятая Троица сияет как Триединый Свет (Который есть Любовь) превечно и несказанно – «безначальными и бесконечными энергиями" (нетварными осияниями, безотносительными творению…)»;

2. по преизбытку Любви Троица соизволила («сказала» на Своем превечном Совете) сотворить Себе разумных и свободных сопричастников Своей Любви - "безначальными и конечными энергиями", которые и дали начало:

3. всем тварным логосам - "начальным и конечным энергиям" – всего сущего, что начало быть сотворением Божием.

Далее, мне кажется, для дальнейшего понимания здесь будет полезна статья, приведенная Андреем в http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=277.msg3545#msg3545
по теме - "Проблема creatio и evolutio в космологии святителя Григория Нисского", протоиерея Владимира Башкирова
http://minds.by/academy/trudy/3/tr3_3.html,  

Это, безусловно, мировоззренческое разночтение - ведь развитие организма также детерминировано генетическим кодом, как развитие кристалла - его решеткой. Я склонен считать эти два примера аналогиями. Разумеется, не стоит считать кристалл живым существом, но во всех остальных случаях, думаю, аналогия несомненна.

Собственно говоря, атомов кварца не существует, кварц (очень удобный пример, респект, Вячеслав) состоит из атомов кремния Si и кислорода О. Вместе с кварцем, из тех же самых минеральных растворов или расплавов, кристаллизуются сотни иных минералов иного химического состава. Но кристалл кварца благодаря своей решетке отбирает только атомы двух нужных ему типов.
Кроме того, бывает, что кварц напрочь лишен кристаллической решетки - так называемые аморфные разновидности. Тогда никаких особых свойств у него нет - просто кремень, грубо говоря.
Ну да, а узлы и дырки кристаллической решетки - это двоичный код, сформированный в трехмерную матрицу. Кто скажет, что этот способ кодирования информации хуже, чем "примитивные" слова?

Прошу прощения за профанизм :) Собственно, я и прибыл сюда набраться представлений о православном подходе к этим проблемам. Спасибо, Андрей.

Митрич, на мой взгляд, принципиальная разница между ДНК и кристаллом кварца в том, что в кристалле решетка возникает в результате оптимизации полной энергии системы - кристалл - наиболее оптимальное состояние молекул с точки зрения минимальной энергии.

В ДНК (см. выше) все не так - это делает любой кристалл неподходящей аналогией. В ДНК информация хранится ради самого хранения информации, а не ради оптимизации энергии системы. Иными словами - ДНК - это ИМЕННО устройство для хранения информации на манер жесткого диска, а кристалл кварца - нет.

Ну нет, давайте зеленое отдельно, а теплое - отдельно. Я про энергии не стал бы, коли мы про информацию. Информация записана в ДНК, записана она и в кристаллической решетке. Сталбыть - аналогия имеет место. А коль так, ДНК не есть уникальный объект. Вот и все, что я хотел сказать.

Митрич,

Прошу вас не ограничивать меня (и себя тоже) в возможности развивать свою позицию и более точно ее формулировать. Достаточно естественно, что я, беседуя со специалистами из разных областей знания, постепенно пытаюсь уточнить свою точку зрения.

В начале темы я заявил некую проблему: в ДНК записана информация о том, что не относится к самой молекуле ДНК, значит вполне научно предположить (как один из вариантов объяснения этого факта) что у этой информации есть автор. Кто этот автор - даже не важно - просто предполагается разумный дизайн молекулы и делается НАУЧНЫЙ доклад: жизнь на земле есть плод творчества некоторого автора.

Вы спросили меня чем ДНК принципиально в таком случае отличается от кристалла кварца, формирование которого мы легко можем наблюдать в природе.

Ваш вопрос заставил меня уточнить мою формулировку проблемы: проблема не только в том, что в молекуле ДНК содержится информация, но главным образом в том, что эта информация не помогает молекуле ДНК оптимизировать свое энергетическое состояние. В кристалле же кварца присутствующая "информация" присутствует в нем только из за того, что кристалл есть энергетически выгодное состояние вещества.

Информация в кристалле кварца присутствует НЕОБХОДИМЫМ образом, а в молекуле ДНК она присутствует СВЕРХ необходимости.

Это заставляет меня сделать еще более точный вывод чем раньше: не просто "у информации в ДНК есть разумный автор", но и "ДНК - есть искусственно созданное приспособление для хранения информации на манер жесткого диска." Более того, для того, чтобы эту информацию считывать ДНК-полимераза разворачивает цепочку ДНК,  затрачивая на это энергию.

На мой взгляд очевидно, что информация в ДНК содержится на совершенно другом уровне.

Василий Centurion, Ваши посты модератор перенес в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=298.0

Так ли? Возможно, в момент первичного формирования первичной ДНК именно записанная там "информация перового порядка" являлась необходимой и энергетически выгодной. Речь идет, соответственно, об отдаленных этапах геологической истории, которые Опарин именовал "первичным бульоном" -  в докембрии, одним словом.
Поскольку ДНК обладает свойством изменяться, то можно, теоретизируя, предположить, что каждое следующее ее изменение (мутация) было коррекцией своей энергетической оптимальности. Согласны?

Наука изучает законы естества этого мира, никак не касаясь таких вопросов, как его падшесть или обоженность, или наличие/отсутствие Творца.
Эти вопросы просто не входят в ее компетенцию.
Основываясь на эксперименте, ученые изучают законы естества, и, способны проникнуть глубоко, так глубоко, что начинают думать - неужели мы нашли доказательство существования Бога?
Не секрет, что среди математиков и физиков много верующих. Науки, глубочайшим образом проникая в законы мира и описывая его, наводят ученых на мысль о существовании Бога.
(Думаю, что особые информационные свойства ДНК, о которых говорил Вячеслав - далеко не первая «ласточка», наводящая ученых на мысль о существовании Автора).

Можно сколь угодно долго говорить об особых информационных свойствах ДНК, о кристаллах, народах и геологических периодах, и все эти дискуссии будут научны.

Но ни один серьезный ученый не позволит себе сделать из своих выкладок НАУЧНЫЙ вывод о существовании Бога.

Просто потому что Творец находится за пределами понимания науки. Наука ничего не знает и не может знать о Творце. Ее предмет и цель лежит внутри законов естества этого мира.

Вывод о наличии Автора из каких-либо, даже самых удивительных свойств естества этого мира - НЕНАУЧЕН и никогда таковым не будет.
Этот переход (вывод о существовании Автора) происходит внутри человека и не сводится к научным выкладкам. Если говорить по большому счету, то это - Откровение.

Автор и его творение всегда - трансцендентны. Между ними существует пропасть, непреодолимая научными методами. (Неважно, Бог ли это и его творение, или человек и нечто им созданное, глиняный горшок например).
Трансцендентность Автора и его творения будет сохраняться в любом случае, поскольку творению предпослан акт творения, не схватываемый научными методами.

Говорить о том, что вывод о существовании Творца может претендовать на научность - значит оказывать медвежью услугу науке, которая при этом теряет свое истинное назначение - познавать мир безотносительно его сотворенности или падшести или еще каких-то качеств, недоступных научным методам.

Тем не менее, ненаучность такого вывода совсем не означает, что этот вывод неверен или не имеет права на существование.

Я, в общем-то, «за» попытки проникнуть в тайны творения и таким путем, находящимся на стыке науки, богословия и некой промежуточной области, которую стоит, возможно, определить более точно (об этом говорил Андрей).

Но я против того, чтобы приписывать науке то, что к ней никак не относится, а также против  того, чтобы выдергивать из богословия идею об Авторе и пытаться объяснить эту богословскую идею с помощью научных методов.

а некоторые вполне себе могут представить самозарождение ДНК   :):

"Почему именно ДНК выбрана Природой для кодирования структуры белков, не
известно. В 20-х годах Российский биолог Н.Кольцов высказал идею о
самовоспроизведении белков по матричному принципу. В отношении матричного
принципа догадка была гениальной, но роль матрицы, как выяснилось позднее,
выполняют не сами белки, а молекулы ДНК - полимера совершенно не похожего на
полипептидные цепи белков. Согласно одной из новых гипотез (Костецкий, 1999)
уже в момент зарождения жизни на Земле на основе перестройки кристаллов
природного минерала апатита сразу возник комплекс ДНК и простого белка.
Кристаллы апатита изначально имели многочисленные искажения кристаллической
решетки («мутации»), что и послужило первичным источником разнообразия генов
и, соответственно, белков. В последствии искажения нарастали, возрастало
разнообразие структур и функциональных свойств белков. Таким образом, ДНК-
белковое соответствие является изначальным свойством жизни."

(цитата из учебника А.П. Анисимова "КСЕ.Биология")

яркий пример научной гипотезы (имею в виду гипотезу Костецкого).
чтобы мыслить естественно-научно о молекулах ДНК, необходимо отрешиться от всех наших представлений, находящихся в разуме, и иметь в руках и перед глазами видимый мир, который можно - потрогать, пощупать, измерить, рассмотреть.

Прошу прощения, долго не отвечал, забегался по работе как-то на неделе..

Я думаю что это предположение, которое вы выдвинули - естественно и целесообразно. Однако, чтобы его проверить нам не стоит "теоретизировать", а следует просто проверить, как есть на самом деле.

Действительно ли эволюция ДНК идет по  пути энергетической оптимизации? Я думаю надо поспрошать на биофаке... :)

Татьяна,

Я с вами в принципе согласен, наука действительно не может ставить задачу в своем познании выйти за пределы материального мира... наверное в этом ответ на заглавный вопрос этой темы... а все же научное познание косвенно предоставляет, как мне кажется, (для человека верующего) богатейший материал для откровения о Боге.

И это хорошо. :)

Коллеги,

Хочу поделиться забавной ссылкой, мне кажется по нашей теме:
http://rutube.ru/tracks/2046902.html?v=b2acb819a762f96c263b948accdf49df

Когда ученые-историки-археологи делают вывод о существовании египтян на основании найденных глиняных табличек, у них есть фактор, совершенно неучтенный в сопоставлении такой теории с ДНК и выводом из нее существования Бога.

Этот фактор - предварительная информация, накопленный фактический материал о разных народах, на основании чего и могут быть построены гипотезы о том, какие это были люди, каков был уровень их культуры. Ученый, чтобы сделать такой вывод, имеет много предварительной информации о народах, о продуктах их труда, о том, что и когда появлялось в разные эпохи у разных народов.
На основании исследовательского материала, имея его перед собой, ученый делает выводы и строит гипотезы.

Относительно Бога - ведь не приходится говорить о накопленном фактическом материале, не правда ли?

Поэтому сопоставление вывода о существовании египтян на основании глиняных табличек с выводом о существовании Бога из наличия ДНК некорректно.


Здесь есть одно тонкое место - из наличия табличек делается вывод о существовании людей. Но это делается на основании фактов и поэтому не выпадает из границ науки (в данном случае люди и таблички как бы уравнены в правах перед наукой, и факт наличия людей в глазах ученого-историка - такой же факт, как и наличия табличек. Потому что вывод о наличии людей делается из факта наличия людей вообще, других людей, разных).

поэтому вывод о наличии людей - научен, а вывод о смысле, который они вложили - нет.

Как всегда, позвонила своей подруге, окрыленная новым открытием (въехала в эволюцию), она отвечает что-то типа: "Как раз мне это никогда не было важно - через эволюцию ли творил Бог или же каким-либо иным способом, который Он избрал, самый главный вопрос для меня - это вопрос происхождения зла в этом мире". Подруга православная вегетарианка. Сознательно отказалась есть "плоть", как она выражается, животное, убитое кем-то (умирающее в муках), чтобы она насладилась вкусом его мяса. То есть поедание людьми животных, животными животных - это для нее, безусловно, зло. Но это так, лирическое отступление (зря она, кстати, не связывает эти две вещи, махает рукой на первую - мне кажется, что они связаны самым теснейшим образом). Так о чем это я. Если принимать эволюцию, то что мы видим? Мы видим, что борьба за существование, поедание животными других животных (начиная с малейших микроорганизмов) существовало задолго до появления человека. Как это увязать с верой в то, что оное произошло только после грехопадения человека (после его падения пала и вся тварь, начала пожирать друг друга, в жизнь вошла смерть)? А такова вера православных христиан (ну или представление об этом). (Или это касается только человека, а животные умирали и пожирали друг друга и до того? - но это как-то нелогично, по-моему). Ну и сразу же связанный с этим вопрос о размножении. "Плодитесь и размножайтесь". Это предполагает увеличение численности людей. Но Земля имеет пределы. Можно представить, к чему должно привести бесконечное размножение без смерти. Второй вопрос можно пока оставить, а вот что вы думаете о первом?

--------------------
Можно было бы перенести это в более подходящую тему, например, сюда - http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=298.0 (или, может, есть что-то еще более подходящее, может, кто-то об этом же уже писал...)

Ну да. то есть, скорее всего, все же вера, а не представления, если верить блаженному Феофилакту:

Потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. (Рим.8:20)

Суете, то есть тлению, тварь покорилась, то есть сделалась тленной чрез тебя, человек. Поскольку ты получил тело смертное и подверженное страданиям, то и земля произрастила терния и волчцы, и небо состарившееся имеет нужду в перемене. Каким же образом тварь сделалась тленной чрез другого? Потому что она и создана была всецело для человека. Выражение не добровольно означает, что все было попечением Божиим, а не могло состоять в воле твари, пренебрегал ею и устремлял дух к небесному. Слова в надежде и прочие, подобные им, почитай сказанным по обычаю олицетворения. Итак, и сама тварь освобождена будет; не ты один, но и гораздо низшее тебя, не имеющее ни души, ни чувства, и это, говорю, будет участвовать с тобой в благах и не будет уже тленным, но сделается соответственным тебе. Когда тело твое стало тленным, то и тварь сделалась тленной. Так же, когда тело твое сделается нетленным, то и тварь станет нетленной. Итак, если тварь подверглась страданию для тебя, то и ты должен терпеть страдание для Бога; и если она надеется быть прославленной, то тем более ты надейся быть прославленным. И отец одевает слуг в хорошее платье для чести сыновей. Так и Бог уберег тварь в честь нашу.
(бл. Феофилакт Болгарский, толкование на посл. к Рим.)

как увязать это с с теорией эволюции - не знаю :) (я не противник и не сторонник эволюции)

PS когда-то давно читал статью известного писателя-англиканина, а по совместительству (если верить Каллисту Уэру) "анонимного православного" и "просто христианина" К. С. Льюиса :) Там он говорит (ну, я так приблизительно понял по кр. мере), что, типа, животные вполне могут испытывать блаженство от поедания их друг другом, так что мы зря морочимсо :) правда, в точности передачи мысли Льюиса глубоко не уверен :)

Кажись http://depositfiles.com/ru/ позволяет до 2 Гб. выкладывать...

Может, это просто мнение? В православности отца Андрея Кураева, думаю, никто сомневаться не будет. Но у него на этот счет другая позиция. В любом случае, мнение это или представление, или вера - в этом должна быть логика. То, например, что Иисус Христос, сошедший с небес и распятый за нас, есть Бог, логично. Если бы это был Сын Бога (как бы это ни понимать), а не сам Бог - это было бы нелогично. Точнее так - в этом случае Бог, в которого мы верим, был бы чудовищем, как говорит Кураев. Кураев в своей позиции по эволюции логичен. Но меня эта позиция не устраивает. Почему - сложно сказать. Но все мое нутро восстает против того, что так все и было задумано и создано - поедающим и поедаемым. И нутро многих православных аналогично. :) Возможно, именно по этой причине отцы как раз и писали о поедании как о том, что пришло только с грехопадением. Но что в этом случае делают православные. Они в этом случае, встречая факты, которые не укладываются в их картину, начинают говорить, что теория эволюции - ложь, что ученые всех обманывают со своими радиоуглеродными и другими методами, со своими ископаемыми останками. Этого я тоже принять не могу. Потому как не вижу никаких оснований для такого всемирного обмана. Да и вообще знаю, что такое наука и как она развивается. Поэтому хочется услышать точку зрения, увязывающую эти вещи, но не таки образом, каким это делает Кураев (потому как его увязка меня не устраивает (по названной выше причине)).

"В православности отца Андрея Кураева, думаю, никто сомневаться не будет".

Это почему же?  ;)

как минимум у него три ереси:

1. экуменизм. признание наличия таинств у еретиков. (по этому поводу была критика со стороны арх.Рафаила Карелина).

2. агноизм. ересь Фемистия.

3. лишённость благодати в Гефсимании и на кресте.

Хорошо. Объясните мне, с какой целью Бог закопал в землю такое количество динозавров, даже не их самих, а их скелетики. Ради шутки?

споемсо.



на мой взгляд, это очевидно, что все не было так задумано и создано. "Вся тварь стенает и мучится доныне" - и именно по вине человека.
Если и в раю тварь поедала друг друга, чего бы ей тогда сейчас мучиться? в чем причина того, что сейчас она мучится? Ответ по-моему очевиден - до грехопадения поедания не было.

Вопрос о том, мучится ли она в самом процессе поедания, или нет, не имеет большого значения, по-моему. Суть в том, что в мире господствует противоборство, привнесенное по вине человека, и я не вижу других выражений мучения твари, как пожирание друг друга.



А какие научные факты противоречат описанному в Библии сотворению мира и человека?

А кто сказал, что они противоречат? Я как раз считаю, что они не должны противоречить друг другу. Иными словами - должны увязываться. Вот я и хочу понять, как.

ну, раз они пока не увязываются, значит - противоречат. Ну, в крайнем случае, существуют независимо.

Из постов выше мне, например, не совсем понятно, что же с чем должно увязываться. Хочется конкретики.

Вовсе нет. Просто надо знать, как увязать. :) То, что вы говорите, очень похоже на то, что говорят атеисты - типа, в Библии полно противоречий. И действительно - если не знать, как они (отрывки) увязываются друг с другом, может показаться, что они друг другу противоречат. Но ведь мы-то знаем, что это не так. На то и существует богословие, чтобы, в частности, увязывать кажущиеся противоречивыми места Писания.

Как это - у Бога независимые вещи? С чего бы Божественному порядку, установлению существовать не связанно с Божественной, скажем, логикой, существовать независимо друг от друга?


Я писала выше (по-моему, вполне конкретно): "борьба за существование, поедание животными других животных (начиная с малейших микроорганизмов) существовало задолго до появления человека. Как это увязать с верой в то, что оное произошло только после грехопадения человека (после его падения пала и вся тварь, начала пожирать друг друга, в жизнь вошла смерть)?"

Или то же самое словами отца Андрея - "Одно из самых серьезных возражений против гипотезы о совместимости теории эволюции с христианством - это вопрос о страданиях животных. Очевидно, что эволюция без смены поколений, то есть смерти, без борьбы за существование, без боли - невозможна и немыслима. Для христианина естественно считать, что боль и смерть в мiре появились вследствие греха человека. Как же это совместить?"

не "у Бога", а в нашем с Вами разговоре. Раз Вы хотите понять, как нечто увязывается, значит, оно пока что не увязывается (только в этом нашем разговоре).



Хочется, чтобы Вы раскрыли вот эту фразу более подробно, т.к. ход Ваших мыслей не очень понятен.

Логично. :) Но это не значит, что раз не увязывается, значит, противоречит. По-моему, мы ходим с этим по кругу. Предлагаю здесь и остановиться. :)

Вы напишите, что вам именно в этой фразе непонятно (у Кураева тоже непонятно?), тогда я попробую разъяснить, уточнить. :) А то мне непонятно, что в этой фразе непонятного. :)

Тут можно применить ту же логику, какую отцы применяют, объясняя людское разделение на два пола: что это введено, в план мироустройства, как результат ПРЕДУВЕДЕНИЯ Богом  будущего грехопадения.

По законам "линейного" времени получается, что отпадением от Бога, люди изменили  прошлое всего мира...   :)

Если еще продолжить мысль, то грехопадением люди сотворили себе ризы кожаные (дебелые вещественные тела). Предшествующее эволюционное развитие мира - это процесс "ткачества" новых одежд "задним числом".    :)

По святоотеческому взгляду, история развития отношений человечества и Бога держится в каких-то узловых точках сознательным волеизъявлением отдельных людей.

Адам. Его грехопадение фактом движения воли от Бога определило, по какому пути пойдет развитие человечества. Весь мир можно видеть как плоть взаимоотношений человека и Бога. Поэтому такой мир получился - "самопоедающий" и "кровожадный".

Мария. Ее согласие - это возвратное движение воли твари к Творцу ("се раба Господня, да будет мне по слову твоему"). Это создало реальную возможность Боговоплощения ради дела спасения.

Иуда. Решение Иуды - это воля сознательного богоборчества (для сравнения: Адам, во многом, действовал несознательно, будучи совращен обманщиком, хотя личной его вины это не упраздняет). Иуда знал, Кто есть Христос. Он лично предал (поэтому Крест, кровавая жертва)

Эти персонажи были предузнаны еще до творения. Предузнана их воля. И мир "заточен" под это. И ход эволюционного развития тоже.
(все изложенное - только как мое предположение, не настаиваю)

интересная мысль )

seksta, спасибо! По мне, эта мысль лучше, чем сотворение мира (животного) смертным. Надо Кураеву предложить. ;)

Вот, наткнулась на подобную мысль у Феофана Затворника

Такой вариант не исключается и прп. Максимом.

Адам и Ева пали сразу по сотворении,сразу как возникли,одновременно с возникновением из небытия в бытие:

http://olegvm.livejournal.com/157241.html#comments

онтологически сотворение предшествует падению человека,а хронологически совпадает с падением человека.

Адам возник "не падшим, а падающим, т.е. возник не прежде, чем стал падать." (патролог Шуфрин).

Вот цитата из "Вертера", которая очень хорошо передает это ощущение человека. Мне это близко, и я не понимаю людей, которые совершенно спокойно готовы признать, что Бог именно так всё и создал, что в этом нет никакого зла (в смертности животных; может, они, кстати, разделяют смерть и поедание, и для них только последнее результат грехопадения?):

"Передо мной словно поднялась завеса, и зрелище бесконечной жизни превратилось для меня в бездну вечно отверстой могилы. Можешь ли ты сказать: "Это есть", - когда все проходит, когда все проносится с быстротой урагана, почти никогда не исчерпав все силы своего бытия, смывается потоком и гибнет, увы, разбившись о скалы? Нет мгновения, которое не пожирало бы тебя и твоих близких, нет мгновения, когда бы ты не был, пусть против воли, разрушителем! Безобиднейшая прогулка стоит жизни тысячам жалких червячков; один шаг сокрушает постройки, кропотливо возведенные муравьями, и топчет в прах целый мирок. О нет, не великие, исключительные всемирные бедствия трогают меня, не потопы, смывающие ваши деревни, не землетрясения, поглощающие ваши города: я не могу примириться с разрушительной силой, сокрытой во всей природе и ничего не создавшей такого, что не истребляло бы своего соседа или самого себя. И я мечусь в страхе. Вокруг меня животворящие силы неба и земли. А я не вижу ничего, кроме всепожирающего и все перемалывающего чудовища".

тема о различии полов выделена сюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=736.0

Тут цитату подсказали:


Так что для отцов эволюция явно не проблема. Признание ее. Узнал исторический, естественно-научный факт - "как говорит история" - ввел его без проблем в свою картину мира.

"Доказательства эволюции"

http://evolbiol.ru/evidence.htm


На портале Богослов.ру этот научный труд назван "шагом серьезных ученых навстречу богословам, однако, не подразумевающим отказа от объективной биологической фактологии"

http://www.bogoslov.ru/text/601165.html