consensus patrum

Известно, что Спаситель был вознесен с телом на Небо и сел одесную Отца (не знаю была ли уже подобная тема?) и, в связи с этим, такой вопрос: что произошло с его телом, которое, как известно тварно, ибо телесно, где оно находится и т.д. и т.п.?

св. Иоанн Дамаскин отказывается толковать "сидение одесную Отца" в понятиях пространства:

Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари.
(ТИПВ, 4, 2)

Тема, точно, была
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=286.0

Тема была, я видел, но вопрос то в том: что стало с плотью Господа по Вознесении, где она, что с ней?

"где", взятое в значении пространственного места, отвергается Дамаскиным, а если брать "где" в непространственном значении - то понятно где - в славе божией, об этом прямо Дамаскин пишет в тексте приведенном мной выше:

Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его.

Т.е. с телесной оболочкой в бестелесной Троице? Так Троица теперь телесна, если Вторая Ипостась в теле и в Троице?

примерно так

 
второе.

Вообще-то вторая ипостась всегда была ипостасью Троицы, никогда не разлучаясь от Отца и Святого Духа. и чел. естество, в т.ч. и тело, всегда было соединено со славой Троицы, с самого возникновения в утробе Пресв. Девы.

В этой мысли что-то есть: Господь с телом Своим - Един от Святой Троицы: двухсубъектная христология - по Юрченко. Ну хорощо хоть, что не Булгаковское развоплощение :)

Да не, какой Юрченко? ипостась-то одна. при чем здесь двухсубъектная христология? я что-то не понял Вас.

Согласно Дамаскину все, что имеет плоть - имеет пространственное ограничение (Ангелы, люди и т.п.)

Мой вопрос: где сейчас тело Господа нашего: осязаемое, не кажущееся, плоть и кровь, кости и жилы и проч.?

Или оно там же, где сохраняется тело Илии, или Еноха? А где же - в пространстве - тела сих последних праведников, долженствующих вернуться на грешную землю, по преданию, в конце времен?

То, о чем Вы говорите, относится к дебелости плоти, которой Христос совлекся (но при этом не развоплотился, не утратил тела, а совлекся лишь его дебелости, которая была привходящим свойством, акциденцией) помните, у ап. Павла: сеется тело душевное - восстает тело духовное. Бог Слово воскрес в том же теле, в каком жил на земле, но совлекся его грубости, дебелости. Именно поэтому христиане, когда приобщаются Св. Даров, вкушают реальное Тело и Кровь, но при этом не жилы, кости и мясо.

Другими словами: тело Господне всеобще нам всем, но не тождественно Ему самому. Ну, если оно без акциденций, т.е. без всяческих отличительных признаков Его телесности? Ну разве же Булгаков не так учил, что тело Господне оставляет всякий признак телесности (дебелости, плотности) по Вознесении?

У Юрченко двухсубъектность заключается в различии Ипостасей Иисуса Христа и Бога Слова. То есть Юрченко как и несториане считает Иисуса Христа не Предвечным Богом Словом, а результатом соединения природ.

В пакибытии. Святые находятся в Боге и с Богом.

нет. Вы не поняли. дебелость - это не признак телесности, вернее это признак телесности, но не постоянный и существенный, а привходящий и отделимый.

 
Я не говорил, что Христос оставляет всякий признак телесности. Телесность и дебелость - это разные вещи. И уж, конечно, телесность не сводится к дебелости и плотности.

Из цитаты выше видно, что Дамаскин прямым текстом делает исключение из этого правила для воссевшего одесную Христа (Его тела).

Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону?

пространственное ограничение - это привходящая и отделимая акциденция тела Христова, а не его постоянное свойство. Если бы Тело Христово было пространственно ограничено где-то в каком-то месте (по кр. мере, ограничено в том смысле, в каком мы привыкли понимать ограничение), то христиане не могли бы его вкушать сразу во многих местах.

Ну не совсем так, хотя Лурье и говорит, что учение Юрченок - несторианство чистой воды. Все же Юрченко пытался совместить трансцендентное и имменентное во Христе. Если Троица - Второй Ипостасью Каковой - является Логос воплотилась в Ипопостаси Сына, то Она не может претерпеть чего либо. Ведь Троица недвижима, относительно претерпевания, т.е. не переходит от одного качества к другому (о каком движении, если и говорится о Троице, то лишь о т.н. внутритроичном - у Фотия, которое заключается в том, что Отец рождает Сына и является причиной исхождения Духа), поэтому разделяя, собственно икономию и богословие, Юрченко, вторит Клименту Александрийскому, укчившему о двух Логосах. Несториане подходили более грубо и не так философски, как Юрченко, который, впрочем находил подтверждение своей двухсубъектной христологии в текстах Леонтия Византийского

Я согласен, но вопрос-то в том: какой тропос существования имеет воскресшее и вознесенное тело Христа. Ориген считал, что после воскресения оно сущностно, но беакциденциально, грубо говоря, как таковое бесформенно, метаакциденционально, ибо Его не узнают ученики, они может принят любой вид (старец, юноша, муж) и качество (имея раны от гвоздей и удара копья, при этом проходит затворенные двери и вознисится на Небо).

Если не трудно, прочтите это (это из Булгакова. Апокалипсис):
Как же понимать то общение Христа в сорокадневие, после Его Воскресения до Вознесения, которое определяется в Евангелиях выражением "явился, явление"? Чем оно отличается от земного Его пребывания с учениками? С одной стороны, оно отличается от последнего, поскольку оно уже не связано с земною ограниченностью места и времени и послушно лишь велениям духовным. Господь не живет с учениками уже нигде в определенном месте, пребывая как бы над землею, являясь и сокрываясь по Своей воле. И однако Христос еще пребывает в этом мире, и этим предполагается даже самая возможность Его вознесения, столь бесспорно засвидетельствованная евангелистами. Его прославленное тело воскресения еще сохраняет свою земную телесность, свидетельствуемую чрез возможность прикосновения, вкушения пищи, лицезрения, слышания слова Его и т. д. Можно сказать об этих явлениях, что разница между пребыванием Господа в мире до Воскресения и после него (до Вознесения) является прежде всего количественной, она относится к непрерывности и вообще длительности его. Качественная же разница этих двух образов пребывания, как связанная с состоянием тела Его до прославленности и после нее, все-таки не отменяет еще основного факта Его пребывания в мире. Даже если понимать это сорокадневное Его пребывание как восхождение к Отцу, то оно все-таки до истечения его является еще не совершившимся. Это относится как к телесному Его пребыванию в мире, так и ипостасному, и до Вознесения остается еще не исполнившимся слово Его о Себе: "Я исшел от Отца и пришел в мир, и опять оставляю мир и иду к Отцу" (Ин. XVI, 29). И в этом отношении. Вознесение действительно является гранью для пребывания Христа в мире и означает из него удаление. Здесь-то и возникает богословская проблема христологии Апокалипсиса, который весь посвящен действию Христа в мире и связи с ним по Вознесении, но еще до Парусии. Он содержит также видения о явлениях Христа в мире. В этом отношении они сближаются также и с явлениями Его ап. Павлу, первомученику Стефану, ап. Анании. Что можно сказать о всех этих явлениях?<<143>>

Прежде всего надо провести черту онтологического различия между явлениями Христа ученикам по Воскресении до Вознесения, как и после него (в этом смысле надо сказать, что тот же ап. Иоанн по-разному видел Христа как апостол и как тайнозритель). Догматически Вознесение означает телесное удаление воплотившегося Христа из мира и в этом смысле его оставление, которое и продолжается до Его Парусии. Никаких указаний на то, что телесное это удаление прерывалось, мы не имеем, и это должны всегда помнить при уразумении всех свидетельств Апокалипсиса об Его присутствии и действии в мире. Господь определенно обещает послать вместо Себя "Иного Утешителя", и в Нем и чрез Его посредство прийти и пребывать в мире: "не оставлю вас сиротами, прииду к вам" (Ин. XIV, 18). И обещание это исполняется в Пятидесятнице, которая есть Парусия не только Духа Святого, но в Нем и чрез Него и Самого Христа, Парусия Христова в Духе Святом. Христос, оставляя мир телесно, присутствует в нем духовно, вот основная истина, из которой следует исходить при понимании апокалиптических явлений Христа. (Апокалиптическими, в отличие от Евангельских, мы называем все явления Христа, которые не только описываются в Откровении Иоанновом, но и вообще имеют место в Церкви, в жизни святых, и прошедшем, настоящем и будущем, включая сюда и явления ап. Павлу, Стефану, Анании).

Но что же здесь означает явление Христа духовное? И прежде всего есть ли разница между ветхозаветным видением "Сына Человеческого" прор. Даниила (гл. VII), как и другими теофаниями (Аврааму) и новозаветными, хотя и так же духовными? Здесь следует установить, что духовность есть общее понятие, которое допускает для себя разные модусы. И, в частности, по отношению ко Второй ипостаси в Ее явлении в Ветхом Завете и в Новом существует вся разница, которая есть между грядущим и яко зерцалом в гадании созерцаемом видении ветхого Завета и явлением Христа во плоти в Новом. И эта коренная разница не упраздняется и тем, что после Вознесения Христос пребывает в мире уже не телесно, но духовно. Остается вся сила Его явления во плоти, которое совершилось на все времена. И духовные эти явления сохраняют всю конкретность богочеловеческого Его образа; телесное вознесение Христа из мира не означает Его развоплощения или прекращения всей силы и действительности Его вочеловечения. В Новом Завете Христос является и открывается как Богочеловек, и эти явления суть продолжающееся раскрываться Его боговоплощение в силе своей. Это неотменно в такой же силе, как и относительно Духа Святого, сходящего в Пятидесятницу: "Я умолю Отца, и Он даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами во век" (Ин. XIV, 16). Итак, "духовность" присутствия Христа в мире, как и Его явлений, сама по себе не отменяет силы боговоплощения и вочеловечения. Его "воспоминание" онтологически остается в мире. В нем и чрез него мир сохраняет связь свою со Христом как память (опять-таки онтологическую) о Его воплощении, подобно тому, как эти память и воспоминание осуществляются в таинстве Евхаристии, а также и во Св. Граале, в котором земля хранит телесную память Его воплощения - кровь и воду, пролившиеся из Его ребра. По силе этой реальной памяти мира о пришествии Христовом и воспоминании о нем и новозаветные и апокалиптические явления Его, к анализу которых мы и перейдем.

http://olegvm.livejournal.com/157618.html

а, понял. я думаю, акциденции есть, но не дебелость. дебелость - акциденция отделимая. Каковы они - пока не интересовался этим вопросом, может у преп. Максима что-то есть? возможно, что тропос существования тела по вознесении нам вообще не может быть известен, ведь говорит же свт. Григорий Богослов:

придет в славное явление Свое судить живых и мертвых, придет уже не плотью {то есть можно понимать - не с акциденцией дебелости - А. Б. } но и не бестелесным, а в известном Ему только образе боголепнейшего тела  {то есть в известном только Ему тропосе существования Его тела - А. Б. } (Слово 40-е)

Вы не могли бы сказать, на какие места у Леонтия ссылается Юрченко, говоря о двухсубъектной христологии у него?

Вообще-то Троица не воплощалась. Воплощалась ипостась Троицы, именуемая Сыном, а не Троица. Неужели Юрченко исповедует, что Троица воплощалась? Isolophey, а тексты Юрченка можете привести?

о дебелости тела Христова у нас еще тут был разговор http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=107.0

Ну, конечно же, не Троица воплотилась, а Вторая Ипостась, я это лишь хотел сказать.
Текст Юрченко постараюсь привести. Скоро.
Да, извините, некорректно выразился Троица ... воплотилась в Ипостаси Сына. Спешил ответить, вто так вот :(

ДОГМАТИЧЕСКОЕ ПОСЛАНИЕ


по христологической проблематике
диакона Андрея Юрченко

Его Святейшеству,
Святейшему АЛЕКСИЮ II,
Патриарху Московскому и всея Руси

Его Высокопреосвященству,
Высокопреосвященнейшему ФИЛАРЕТУ,
Митрополиту Минскому и Слуцкому,
Патриаршему Экзарху всея Беларуси,
Председателю Богословской Комиссии Священного Синода Русской Православной Церкви

Высокопреосвященным Постоянным Членам Священного Синода Русской Православной Церкви

Членам Освященного Архиерейского Собора
Русской Православной Церкви

22 ноября 1994 года
г. Москва
Ваше Святейшество!
Ваше Высокопреосвященство!
Ваши Высокопреосвященства!
Ваши Преосвященства!
<...>

Мы же, — возглашает св. Никифор Исповедник, —“как научили нас богоглаголивые отцы, ... утверждаем, что Ипостась (Христа) ... есть нечто сложное и двойственное, представляющее соединение из двух природ ... ибо Слово, будучи всецелым Богом, соединяется со всецелым человеком, объединяясь в то же время в единую сложную Ипостась, ... (Которую отцы) называют Христом по тому и другому естеству. (...) Таково учение православное”!

“Всеми богословами и учителями Церкви, — продолжим словами св. Анастасия, патриарха Антиохийского († 599/600), — признаётся, что у различных природ (во Христе) одна Ипостась и что единение природ совершилось по Ипостаси Христа, Который не только состоит из Бога и человека, но один и тот же Бог и человек с неврежденными в единении природами, которые образовали через соединение сложную Ипостась, называемую Христом ... Один есть Христос, соединённый из обеих (природ), вместе Бог и человек”.

Даже Леонтий Византийский, православный богослов VI-го века, с именем которого, по словам проф. прот. Ливерия Воронова, обычно связывают “важное разъяснение Халкидонского ороса”, — хотя, преостроумно добавляет автор, “согласно данным критических исследований, можно считать, что тем богословом, который дал строго православное истолкование ипостасного соединения, был не Леонтий Византийский (один из оригенистов, выступавших против преподобного Саввы Освященного), а Леонтий Иерусалимский, писавший в защиту Халкидонского Собора и против оригенистов между 532 и 536 годами, автор сочинений “Против несториан” и “Против монофизитов” (с. 44), — даже традиционный Леонтий Византийский прямо выступает против асимметричной христологии.

“А что некоторые говорят, — в отрицание ошибочной христологической схемы пишет сей древний богослов, — будто человечество Христа не было прежде образовано и не имело прежде ипостаси в себе и не было воспринято совершенным, но имело Ипостась в Логосе, составив эту Ипостась из обоих (вместе с Божеством), это отчасти правда, отчасти - нет. Мы даже признаём, что он (воспринятый человек) не имел ипостаси в себе и не был прежде образован. Но того мы не признаём, чтобы из-за этого быть одной Ипостаси (то есть Ипостаси Логоса) обоих, так как иначе не может соединиться Бог и совершенный человек”.

А вот из другого документа, того же Юрченко: "Однако, если обратиться к восточным древнецерковным писателям, начиная с каппадокийских отцов и кончая богословами уже послехалкидонского периода, то можно обнаружить, что всей христианской древности свойственно лишь одно понимание ипостаси как отдельной особи и природы с особенностями" и далее ссылки на целую плеяду богословов.
Но речь-то не о нем. Где-то в инете есть целая страница его публикаций, включая последнюю о термине воипостасное (2009 года!!!).

Я бы хотел уяснить, прежде всего для себя, хотя это никоим образом не колеблет моей веры во Христа Спасителя, что собой представляет Его святое тело (плоть, в которую Он облекся: с душой и духом) и где оно? Ведь абсурдно думать, что Он в теле и лоне Отца.

не понял - почему абсурдно? Ведь Бог Слово никогда и не отлучался от Отца. Он же Бог и человек. Его чел. естество, в т.ч. и тело, было с момента образования в утробе Пресв. Девы соединено с Его божественной природой. вознесение - это просто совлечение отделимых акциденций, той же дебелости, а отнюдь не развоплощение как утрата телесности.

Но Вы же недавно сами сказали, что Троица не воплощалась и прекрасно помните, что Логос стал тем Кем не был не переставая быть тем кем был, т.е. пребывая в лоне Отца, Он вочеловечился, став един с нами. Но будучи един с Отцом и Духом, Он и нас возвел в Царствие Отца, но не плотью, конечно. Его плоть оБоженна, т.е. пронизана и движима божественными энергиями, как и святые Его оБожены, т.е. и духом и душой и телом, или проще говоря и душой и телом, но при этом, для святых, которые с господом едины и духом и по воле будут, Бог создасть определенное пространство - Рай, где они будут вместе с воскресшим телом пребывать.
А где же ныне прославленное тело Господне, Где Он по телу, где Матерь Его и святые Илия и Енох? 

конечно, Троица не воплощалась. Воплощался только Сын, но не Отец и не Святой Дух. А где я говорил, что Троица воплощалась?


там где оно всегда и было, с момента вочеловечения - в славе пресвятой Троицы, об этом ясно пишет Дамаскин. а в пространственных категорях этого нельзя описать, так как Троица вне пространства. Что касается тропоса существования тела - я привел выше цитату из Григория Богослова об этом и прокомментировал.

В Троице, как я думаю, Вторая Ипостась была, скажем так, запрограммирована к вочеловечению, поэтому в Троице, Сын был воплошен до бытия и времени, в этом смысле Сын всегда един с Отцом, как Единородный дважды: от Отца Небесного и от Матери на земле. В непространственно-временных категориях. Но тело же его - реально, сущностно не докетично, как от Рождества, так и по Воскресении. И Вознесен Он на Небо в теле не докетично, а телесно (мы же исповедуем телесное Его вознесение). Пусть тело теряет какие-нибудь акциденции (дебелость, плотность и т.д., хотя это странно и близку к утверждению о развоплощении), но сущностно оно же остается телом, даже более скажу - плотью Его. И это тело (пусть и инаковое по воскресении о телесной дебелости), в котором Он воскрес и был видим и осязаем, не призрачно - да не будет! - вознеслось.   

я со всем, что Вы написали в предыдущем посте, согласен, но  меня вопрос:


Что Вы понимаете под Вознесением?

Верю, но не понимаю (Credo quia absurdum est, ибо метафизично для понимания), в телесное Вознесение. :) ????

аминь :) я тоже верю, что воплощенный Бог Логос никогда не лишался Своего тела. но как Вы думаете - куда оно вознеслось?

Полистал сейчас Туберовского, пытаясь хоть на что-то опереться, но и он обходит это таинственное претаинство молчанием. Но я думаю над Писанием: о том, что в конце Ин. Господь обещает прийти к Иоанну и по прошествии долгих лет призывает его к Себе, когда тот томится на Патмосе, является Ему, более того являет тот Град, обещанный святым. Припоминая о том, что недавно читал у Лурье о времени свернутом и линейном (кажется) и помня о том, что говорит Боэций, что господ надзирает над прошлым и будушим с высоты своего вечного настоящего и, после всего этого, я думаю, что Господь единый с Богом неразлучно и неизменно прыбающий с Ним, Бог от Бога, Свет от Света, и в теле Своем прославленном с коим неразлучен, пребывает в Граде святом - Новом Иерусалиме, в окружении всех святых, всех времен. Вот таком логос фантастикон в моем сознании, ведь не могу постигнуть и лишь ожидаю осушествление веры :) При этом, верую, что Он и здесь и сейчас в Теле Церкви - Глава, и в Таинствах - яство для ума и души, и чрез Духа - в телах у святых  

в строгом смысле,Сын не является "Второй" Ипостасью Троицы,т.к.Троица выше порядка,счёта и числа.

ага, понятно :)

я почему свой вопрос задал: в строгом смысле ведь нельзя говорить, что Христос "вознесся" к Отцу, так как Он на самом деле никогда от Отца не отлучался :) под вознесением здесь вообще не следует понимать перемещение вверх физического тела, даже если ученики и описали это таким образом.

Да, но так уж заведено, что:  в Боге нет ничего, что бы можно было сосчитать.
счислимое есть только в нашем мышлении о Нём.
Троица всецело выше тройственности, множества и числа.
(свт. Николай Мефонский, _Против Прокла_): отсюда:  http://tugodum.livejournal.com/418227.html
Условно "Вторая", или точно - Сын

да, Его "вознесение" было для наших очей (некое "возрастание" в славе,в обоженности,"восхождение" в славу Бога Отца), а не на самом деле.

на самом деле,плоть Иисуса была вознесённой (до равнобожности,выше некуда) с воплощения.

посторонние видели эту изначальную вознесённость постепенно,а потому для них казалось,что плоть Его возносится в славу Бога Отца.

что касается видимого вознесения на горе,то плоть Его поднималась в пространстве (в "небо") и "уходила" в иное пространство,измерение,как бы в параллельный мир.

Хотя никогда и не отлучался, будучи един по природе, но Ипостасно сошел к нам, ибо Слово стало плотью, и жило среди нас (Ин. пролог), и было распято и плотию умерло на Кресте, и телом пребывало в гробе, а душей в аду, но везде с Божеством Логоса, наполняющего все во всем. Так, как и великий Афанасий говорит: «Он не был так объят телом, чтобы, когда был в теле, тогда не был и вне тела, и когда производил бы в движение тело, тогда вселенная лишена была Его действия и промышления… Не таково Слово Божие <воплотившееся> в человеке. Оно не связывалось телом; а напротив того, Само … обладало им… и в теле Оно было, и находилось во всех тварях <действованием промышления Своего>, и было вне существ, и упокоевалось в едином Отце» (Афанасий. О воплощении, 17). Следовательно, было и вознесено телесно :)
Да, философски тело - широкое понятие, Тертуллиан даже Бога называл телом (впрочем используя философский инструментарий стоиков), можно предположить, что вознесение Его тела духовно мыслить можно, но тогда духовно Он и пришел, и был распят и умер и т.п.

хмм..  Вы меня в докетизме обвиняете? :)

скажите, а Григорий Богослова Вы тоже в докетизме обвините, потому что он прямым текстом говорит:

придет в славное явление Свое судить живых и мертвых, придет уже не плотью, но и не бестелесным, а в известном Ему только образе боголепнейшего тела (Слово 40-е) ?

И Иоанна Дамаскина, который прямым текстом говорит, что "седение одесную Отца не следует понимать пространственно?

Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари.
(ТИПВ, 4, 2)

если Вы считаете (как я понял?) что Вознесение Христово состояло в буквальном пространственном перемещении тела снизу Христова снизу вверх, из одной точки пространства в другую - приведите цитаты из свв. отцов в пользу такого понимания.

полностью согласен с Азаматом.

Нет конечно, я не обвиняю вас в докетизме, а лишь утверждаю, что тело Его не было призрачным :)
Т.е если я сказал, что не призрачно, то это не в ваш адрес. Вам нет нужды защищаться, я единомыслен с вам.
Мы спокойно рассуждаем по поводу следующей апории: что стало с телом (той телесной оболочкой - саркс) Христовым по воскресении?
А попутно и о том: куда делись тела Богородицы, Илии, Еноха?

вот святой отец проводит прямую аналогию пространственного вознесения Илии на "небо" с Вознесением Господа. Думаю, он имел ввиду именно "пространственное" перемещение Господа в теле:


В Ветхом Завете Илия был восхищен на небо. Он был отведен в сокровенную область, где должен обитать в телесном и душевном упокоении до тех пор, пока при кончине мира снова явится на земле, чтобы заплатить долг смерти, потому что Бог, по премудрым судьбам Своим, только отсрочил ему время смерти, но не избавил его от нее совсем. Спаситель же победил смерть и Своим славным Воскресением истребил ее, а в Вознесении явил славу Воскресения Своего. Здесь нужно заметить и то, что Илия вознесся на небо на колеснице в доказательство того, что он, как человек, не мог быть без внешней помощи. Эту помощь оказали ему Ангелы, когда он восходил на небо, ибо он сам не мог вознестись... Но Спасителю не нужна была колесница, не нужны были Ангелы, ибо Творец Своей Божественной силой вознесся на небо. Он возвратился туда, откуда сошел; восшел туда, где от века имел пребывание, ибо хотя по человечеству Он возносился, но по Божеству обладал и небом и землей  

http://pagez.ru/ds/vosnes.php


 Святитель Григорий Двоеслов

в некоем "месте" (духовном по Дамаскину).

здесь принцип: "сильнейшее побеждает слабейшее".

т.е.плоть есть,но она "накрыта" Божеством,а её действие прекращено.

ок, тогда прошу прощения :)


мне кажется, что если опираться на цитату из Григория Богослова, приведенную мной выше, то способ существования боголепнейшего тела по его вознесении нашей познавательной способности не может быть до конца внятен. Если мы и можем рассуждать о нем, то по большому счету только апофатически - что с ним не могло произойти по вознесении

1. Обожения с ним не могло произойти, так как оно произошло раньше: при воплощении в утробу Пресвятой Девы человеческое естество Сына Божия - и тело, и душа было всецело обожены по причине всецелого соединения с Его божественным естеством в ипостаси Сына Божия.

2. вознесения в недра Пресвятой Троицы тоже не могло произойти, так как это и есть обожение, которое и для души и тела Христа произошло с момента воплощения.

3.перемещения из одной точки пространства в другую тоже не могло произойти, так как "седение одесную Отца", согласно Дамаскину - это внепространственное событие.

4. развоплощение (утрата телесности) тоже не могло произойти, так как это является отрицанием самой сути христианской веры.

Из этого  можно сделать предположение - вознесение не есть какое-то телесное перемещение в пространстве, но при этом оно происходит с телом. А что может произойти с телом, если все остальные варианты исключены?

Только одно - совлечение телом того, что ему было необходимо в земной жизни, но необязательно по воскресении, но утрата чего, с другой стороны, не приведет к развоплощению, к уничтожению тела. Иными словами, в вознесении тело совлекается своих отделимых акциденций (прежде всего, дебелости) - которые ему более не нужны, и которые не являются существенными для тела. в этом и состоит, как мне кажется, событие Вознесения, если его описывать апофатическим способом

это интересно. никогда не думал об этом.

я думал раньше,что всё это произошло в воскресении.

но в принципе логично то,что в воскресении Христос отложил неукоризненные страсти,а в вознесении ещё и совлёкся дебелости.

т.е.в таком случае Христос воскрес ещё в дебелой плоти,а потом только в вознесении убрал дебелость.

да, помнишь, Он уже после воскресения, но до вознесения говорит ученикам:


"Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня." (Лук. 24:39)

я думаю, ученики осязали еще дебелую плоть

да.

с возможностью,конечно,преодолевать дебелость (как это было в Рождестве,в прохождении сквозь камень гроба,сквозь запертые двери,в исчезновении в Эммаусе...)

эта мысль для меня новая,интересная.

я не задумывался над тем,в чём отличие воскресения от вознесения.

блаж. Феофилакт Болгарский, толкование на Деян.1: 9:


"...От облака Девы Он входит в облако и при посредстве облака восходит туда, где был прежде. Выражение: <где был>, понимай не в смысле места, и не в том смысле, что Он сложил с Себя плоть и что воплотившееся божество Его стало, как прежде, бесплотным; нет, выражение: <где был>, - внемли мне, - указывает на высоту бестелесности в телесности, на величие бесплотности в плотяности, на самосущую ценность Его добровольного смирения при воплощении Его неизменяемости, на то, что видимым образом Он уже не обращается или не обитает среди людей."

Андрей, существуют цитаты из святых Отцов говорящие, что Логос по человечеству с самого момента зачатия в утробе Богородицы седит одесную Отца ?

Андрей, вот цитата из Дамаскина, где он говорит в пользу буквального понимания простарственного вознесения:

"После воскресения из мертвых Христос отложит от Себя все страсти... хотя и после воскрсения вкусил пищу, но...в силу Домостроительства, давая уверение в истинности Своего воскресения..., что плоть, пострадавшая и воскресшая; из частей же естества Он не отложил... ни тела, ни души, но имеет и тело, и душу... с разумом и умом, способность действования, и таким образом сидит одесную Отца, и божески, и человечески... И восшествие от земли на небо, и нисшествие обратно это действия описуемого тела... (ТИПВ 4, 1(74)).
Феодорит Кирский (Еранист, диалог 2) считает еретическим мнение, что после воскресения из мертвых (и вознесения) приняла перемену в природу божества: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.th_01_0002
Далее, Никита, толкователь сочинений Григория Богослова, толкуя это место (из сл. 40-го: не с плотию, но и не бестелесный) говорит: плоть Христа не подвержена уже естественным и земным страстям, т.е. голоду, жажде..., но и не бестелесен, однако, так что не отложил природных свойств тела и тройного измерения (пространство, плотность, качества, формы и т.п.). Это тело лишено грубости, так, что уже не плоть (саркс), но нечто среднее между плотью и тем, что бестелесно. Сам Григорий утверждает то же в 1-ом послании к Кледонию: анафеме принадлежит тот, кто утверждает, что Христос "ныне совлек с себя плоть". О свойстве тел по воскресении рассуждал и древний апологет Афинагор, считая, что: они будут и, как бы тела: не как тела, но и не бестелесны, т.к. будут их иметь.

Isolophey, спасибо, оч. интересно, а ссылку не можете дать?

... Кто этот Никита толкователь? Никита Ираклийский?

В патрологии Миня - т. 139: соч. Никиты, но нет схолий к Г.Б., может быть среди соч. Г.Б. (тт. 35 - 38 есть, не смотрел).

Есть еще цитата из Августина: "Сего дня, - говорит блаженный Августин в слове на вознесение Господне, - воссиял для нас святой и торжественный день Вознесения Господа нашего Иисуса Христа. Возрадуемся я возвеселимся. Христос снизошел во гроб, отверзлась преисподняя; Христос взошел на небо, прославились горняя. Воскресение Господа есть наша надежда. Его вознесение есть наше прославление. Земное тело взято на небеса, кости, недавно заключенные в тесном гробе, вознесены сонмом ангелов. Смертная природа пересажена в недра бессмертия. Итак Господь и Спаситель наш Иисус Христос прежде был на кресте, а ныне восседает одесную Отца. Когда был на кресте, дал за нас цену искупления; когда вознесся, привлек Себе то, что приобрел".

"седение одесную Отца" -- это Пятидесятница.

Сам Христос увязывал сошествие Духа со Своим отшествием из мира сего.

http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/2003/prop03_06_05.htm

там нет ответа,но есть подсказка:

"в древности, до IV века, Вознесение праздновалось, но праздновалось ни в сам день воскресения Господня, ни на 40-й день после него, как мы его теперь празднуем, а праздновалось в один день с Пятидесятницей"

чтобы видеть Христа "одесную Отца",нужно самому быть в славе и одесную Бога.

потому констатация того,что Иисус "одесную Величия" возможна только через Пятидесятницу и в Пятидесятницу.

"седение одесную Отца" -- это не просто всецелая обоженность чел.естества Иисуса,а именно вИдение или созерцание этой обоженности,т.е.своё собственное "седение одесную","седение" Церкви.

т.е.это выражение более широкое,нежели исповедания обоженности плоти с воплощения.

Св.Иоанн Дамаскин пишет о "седении одесную Отца",но так,что можно это понять и в триадологическом,и в христологическом (с момента воплощения в фразе "воплотившись...восседает"),и в эсхатологическом смыслах.

"Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари."[1]
--------------------------------------------------------
[1] Василий Великий, О Святом Духе, 6.

последние два предложения можно поделить на три части:

Логос "одесную Отца"

а) прежде веков ("Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков"),

б) в воплощении ("и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом"),

в) в открытом вольном и невольном прославлении плоти Его во втором пришествии ("по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотию Своею чествуется единым поклонением от всей твари").

Спасибо, Азамат !

Вот ещё замечательная цитата из блаж. Феофилакта Болгарского "Толкование на Евангелие от Матфея" :

"Значит, на земле Господь имеет власть в том смысле, что вся земля познала Его; а на небе - в том, что награда и жительство верующих в Него находится на небесах. С другой стороны, поелику человеческая природа, прежде осужденная, теперь, по ипостасном соединении с Богом Словом, восседит на небе, приемля поклонение от Ангелов; то прилично говорит: дадеся Ми всяка власть на небеси; потому что и человеческая природа, прежде служебная, теперь во Христе сама властвует над всем. Кратко сказать: если будешь брать во внимание то, что слова - дадеся Ми всяка власть - говорить Бог Слово, то понимай их так: дана Мне всякая власть, поелику ныне и по неволе и по воле признают Меня Богом те, которые прежде служили Мне только по невольному подчинению. Если же будешь смотреть на означенные слова, как на относящиеся к человеческой природе Христа, то соединяй с ними такой смысл: Я, прежде осужденная природа, но теперь, в силу неслиянного соединения с Сыном Божиим, ставшая Богом, - я получила власть над всем, так что и на небе Мне воздают поклонение Ангелы и на земле я прославляюсь во всех пределах."

спасибо за цитату.  добавлю в свою копилку,где находятся цитаты св.отцов о всецелой обоженности чел.природы Иисуса с воплощения.

Во Христе исповедую я воистину две природы и сущности: Божественную и человеческую, неизменно, нераздельно, также и две природные воли и два природных действия, совершенного Бога и совершенного человека, одного и того же самого Господа Иисуса Христа, Который как Бог ходил по морю, запрещал ветрам, насыщал пятью хлебами тысячи людей, воскрешал мертвых, исцелял всяческие недуги, обращал в бегство демонов, а как человек испытывал голод и жажду, утомлялся, страдал и затем добровольно претерпел распятие; как Бог, Он воскрес через три дня в теле, подверженном тлению, явился ученикам и взошел на небеса вместе с воспринятой Им святой плотью и пребывает по правую сторону от Отца, откуда и воздает каждому по делам его, имея бесконечное царство и беспредельную власть Божественного могущества.

Преп. Никита Стифат. Исповедание веры 12.

Вот спасибо, Тимофей, это, после Дамаскина, второй текст, где явно говорится о том, что Христос с плотью, восуществленной Своей "и пребывает одесную Отца"

ух ты. а я читал и не заметил даже. видимо,Стифат говорит о тленной сущности тела (логосе).

ТИПВ 1,8:

"Невозможно, чтобы среди тварей был найден образ, во всем сходно показывающий в себе самом свойства Святой Троицы. Ибо сотворенное и сложное, скоротечное и изменчивое, описуемое и имеющее образ и тленное – как в точности объяснит чуждую всего этого пресущественную Божественную сущность? А известно, что всякая тварь подчинена большей части таких свойств и по самому естеству подлежит истлению." (Дамаскин следует здесь Григорию Богослову, слово 22, 37 и 31).

"Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное – умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью." (здесь Дамаскин тоже следует Григорию Богослову, слово 31).

Вообще фраза смущает немного: "воскрес... в 1) теле, поверженном тлению...взошел на небеса с воспринятой Им 2) святой плотью" (?)

Дамаскин пишет так в главе «О месте Божием»:

«местом Божиим называется то, что наиболее участвует в Его действии и благодати. Поэтому небо - Его престол; ибо на небе Ангелы творят волю Его и всегда славят Его. Ибо это для Него покой; и земля подножие ног Его. (Ис.66,1). Ибо на ней во плоти с человеки поживе (Вар.3,38). Ногою же Божиею названа святая Его плоть.»

http://pagez.ru/lsn/0230.php#013

То есть и не девалась плоть Господа никуда, как была "ногой Божией" до вочеловечения Христова, так и после Вознесения осталась.

Христос вознес и "посадил" одесную Отца человеческую природу, а не Свою плоть. в этом состоит событие Вознесения.

под "тленностью" понимается то, что естество человеческое имеет начало (сотворено), а значит, имеет и конец.

Но наверное мы можем говорить о тленности естества (самого по себе, т.ск.), но не логоса (?). Логос не может быть тленным, вроде.

Но, может, Никита Стифат имел ввиду ту тленность, которая была у Господа при земной жизни? при воскресении она была препобеждена нетлением, но, поскольку не была укоризненной тленностью, то осталась, уже не действующей?

да, не может, так как логос - - это мысль Божества. по Максиму изменяется только тропос, уничтожение логоса теоретически приведет к уничтожению природы.

Вообще, Бог, если захочет, может погубить человеческую природу как таковую вместе с ее логосом.

ИД пишет: "хотя она [божественная природа - прим.мое] может все что хочет, однако не желает того, сколь великое может. Ибо она может погубить мир, но не хочет". (самый конец 1 книги типв).

Логос как мысль Божества нетленен, но вообще говоря, наверное, может быть уничтожен самим Божеством (если судить по ИД).

я не понял, почему - "видимо"? по-моему "видимо" он говорит здесь не о логосе, а о тропосе.

а подробнее?

по-моему все достаточно очевидно: логос соотносится с сущностью, тропос же соотносится с той или иной конкретизацией существования (ипарксиса) этой сущности. А "частных сущностей", как известно, не существует: есть лишь частные, конкретные, тропосы той или иной общей сущности (природы), обеспечиваемые их (сущностей) логосами ("логос обеспечивает природу" - это выражение МИ, см. "полемику с  оригенизмом и моноэнергизмом", с. 445)

есть общая сущность чел природы, которая у нас и у Христа едина, эта состоит же из двух сложных сущностей сущности разумной души и сущности тела, которым подлежат опять же все души и тела. и душа и тело Христа. Или, что одно и то же: есть общий логос человеческой природы, состоящий из двух логосов - логоса разумной души и логоса тела. Поэтому нет никакого отдельного логоса и никакой отдельной сущности тела Христова, отличной от общечеловеческих. есть лишь отдельное существование (ипарксис) сложной душевно-телесной природы в ипостаси Сына Божия, или тропос. Говорить об истлении общего логоса, человеческого тела просто не приходится, так как это означало бы уничтожение общей сущности человеческого тела: но по МИ изменяется (обновляется или истлевает) не логос а именно тропос:

"Всякое ведь обновление, вообще говоря, конечно, происходит со способом {существования} обновляемой вещи, а не с логосом природы, поскольку логос, будучи обновлен, губит природу, {так как} не сохраняется неповрежденным логос, по которому она существует; но обновленный способ {существования} при сохранении, конечно, логоса природы, указывает на чудодейственную силу"

(Amb.42, цит. по "Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", изд-во РХГА, СПб 2007, с.444)

если бы истлел логос чел. тела, то это значило бы гибель общей природы чел. тел, что является абсурдом и обессмысливает само максимово разграничение логоса-тропоса.

в каком смысле ИД говорит об уничтожимости мира Богом?

Бог может уничтожить мир, если захочет. Как это утверждение соотносится с терминологией МИ (логосы)? При уничтожении мира будет ли уничтожен его логос? может ли Бог Сам отменить Свою мысль (логос)? Ведь кажется, что лишь таким способом - отменив Свою мысль (как бы добровольно ограничив Себя), Он и может уничтожить мир. Другое дело, что Он не хочет этого.

?

я думаю, ИД говорил это чисто гипотетически, чтобы иллюстрировать Божие всемогущество, больше ни для чего. Реально их, по-моему, это высказывание никак нельзя парименить, так как неизвестно ни одного прецедента, чтобы Бог уничтожил какую-либо сущность.

"<...>Если кто говорит, что теперь [т.е. по вознесении] отложена Им плоть и Божество [Логоса] пребывает обнаженным от тела, а не признает, что с воспринятым человечеством и теперь пребывает Он и придет; то да не узрит таковой славы Его Пришествия! Ибо где теперь тело, если не с Воспринявшим оное? Оно не в солнце, как пустословят манихеи, положено, чтобы прославиться бесславием; оно не разлилось и не разложилось в воздухе, как естество голоса, и излияние запаха, и полет неостанавливающейся молнии. Иначе как объяснить то, что Он был осязаем по воскресении (см.: Ин. 20:27) и некогда явится тем, которые Его распяли (см.: Ин. 19:37)? Божество само по себе невидимо. Но, как думаю, Христос придет, хотя с телом, впрочем, таким, каким явился или показался ученикам на горе, когда Божество победило плоть".
(Свт. Григорий Богослов: Из первого послания к пресвитеру Кледонию, против Аполлинария (Письмо 101). Цит. по: Антология восточно-хритианской богословской мысли. Т.1. - С. 380.)
Вот здесь, мне кажется, одно из самых рельефных святоотеческих высказываний о том, что случилось с телом Христа по Вознесении:
1. Оно не оставлено и не отложено Им, где либо в космическом пространстве;
2. Оно не разложилось, не растворилось  и т.п. (Кстати, - против учения Булгакова);
3. Господь явиться в Своем теле человеческом, воспринятом Им;
4. Тело Его преображено и побеждено Божеством.

Увидел еще одно свидетельство,раннее. Свт. Григорий Неокесарийский. Беседа 1. На Благовещение Пресвятой Богородицы:

"...Спеленала одевающаго светом, как одеждою (Псал. 103, 9). Спеленала создавшаго всю тварь. Положила в яслях седящаго на херувимах и воспеваемаго тмами ангелов. В яслях безсловесных возлегло Божественное Слово, чтобы людям, по собственному произволению сделавшимся неразумными, даровать разумный смысл. На трапезе скотов предложен небесный хлеб, чтобы скотоподобным людям даровать причастие таинственной пищи. И даже места не было им в гостиннице. Не имел места словом устроивший небо и землю, потому что, будучи богат, Он обнищал ради нас (2 Кор. 8. 9), подъял на Себя крайнее уничижение ради спасения нашего естества, по присущей Ему благости к нам. Исполнивший всякое устроение неизреченных таин домостроительства на небе в лоне Отца, Он возлег и в вертепе в объятиях Матери. Сонмы ангелов окружали Его, возглашая славу на небе и на земле мир. На небе одесную Отца возсел, и в яслях, как на херувимах, почил."