Павел Недашковский
|
|
« : 20 Декабрь 2010, 19:17:31 » |
|
У Псевдо-Аристотеля находим эпистемологическое положение, что Бог познается через действия
«Поэтому древними давно уже сказано, что все, доступное нашему зрению, слуху и другим чувствам, - это “все полно богов”. Тем самым древние смогли дать надлежащее понятие о силе Бога (θεια δυναμει), но не о его сущности (θεια ουσια)» (О мире, VI, 397b17) - каппадокийцы разделяли это взгляд, и говорили о познании Бога в Его ενεργεια и/или δυναμει
При этом сущность нематериальных вещей у самого Аристотеля это и есть действие
«должно быть такое начало, сущность которого – деятельность (ενεργεια). А кроме того, такие сущности должны быть без материи: ведь они должны быть вечными, если только есть хоть что-нибудь вечное; следовательно, они должны пребывать в деятельности» (Матафизика, L, 1071b20) - у Плотина в Едином также нет различия сущности и энергии (Против гностиков I)
Для Аристотеля было бы бессмысленно говорить что Бог «за пределами сущности» (неоплатоники и Прокл) или «превыше всякой сущности» (Псевдо-Дионисий) и христианское богословие восприняло «вторую сущность» Аристотеля говоря о Христе как ομοουσιος Отцу
Палама здесь столкнулся с проблемой, не берусь судить насколько он ее сознавал, он так сказать смешивает правила различных sprachspiel и онтологизирует эпистемологическое различие, в результате возникает два различных модуса Божественного бытия и множество грубых философских ошибок
|
|
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2010, 19:25:59 от Павел Недашковский »
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #1 : 20 Декабрь 2010, 19:29:06 » |
|
Предлагаю в этой теме не апологию паламизма устраивать а спокойно обсудить «трудные места»
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #2 : 20 Декабрь 2010, 21:14:29 » |
|
У Псевдо-Аристотеля находим эпистемологическое положение, что Бог познается через действия
«Поэтому древними давно уже сказано, что все, доступное нашему зрению, слуху и другим чувствам, - это “все полно богов”. Тем самым древние смогли дать надлежащее понятие о силе Бога (θεια δυναμει), но не о его сущности (θεια ουσια)» (О мире, VI, 397b17) - каппадокийцы разделяли это взгляд, и говорили о познании Бога в Его ενεργεια и/или δυναμει
При этом сущность нематериальных вещей у самого Аристотеля это и есть действие
«должно быть такое начало, сущность которого – деятельность (ενεργεια). А кроме того, такие сущности должны быть без материи: ведь они должны быть вечными, если только есть хоть что-нибудь вечное; следовательно, они должны пребывать в деятельности» (Матафизика, L, 1071b20) - у Плотина в Едином также нет различия сущности и энергии (Против гностиков I)
Для Аристотеля было бы бессмысленно говорить что Бог «за пределами сущности» (неоплатоники и Прокл) или «превыше всякой сущности» (Псевдо-Дионисий) и христианское богословие восприняло «вторую сущность» Аристотеля говоря о Христе как ομοουσιος Отцу
Палама здесь столкнулся с проблемой, не берусь судить насколько он ее сознавал, он так сказать смешивает правила различных sprachspiel и онтологизирует эпистемологическое различие, в результате возникает два различных модуса Божественного бытия и множество грубых философских ошибок
То есть, Вы хотите сказать, что Палама поступает некорректно, объясняя Ареопагита (а фактически Прокла) через использование аристотелевского категориального аппарата?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #3 : 20 Декабрь 2010, 22:02:35 » |
|
У Псевдо-Аристотеля находим эпистемологическое положение, что Бог познается через действия
«Поэтому древними давно уже сказано, что все, доступное нашему зрению, слуху и другим чувствам, - это “все полно богов”. Тем самым древние смогли дать надлежащее понятие о силе Бога (θεια δυναμει), но не о его сущности (θεια ουσια)» (О мире, VI, 397b17) - каппадокийцы разделяли это взгляд, и говорили о познании Бога в Его ενεργεια и/или δυναμει
эта тема идет еще с Коимента. При этом сущность нематериальных вещей у самого Аристотеля это и есть действие
«должно быть такое начало, сущность которого – деятельность (ενεργεια). А кроме того, такие сущности должны быть без материи: ведь они должны быть вечными, если только есть хоть что-нибудь вечное; следовательно, они должны пребывать в деятельности» (Матафизика, L, 1071b20) - у Плотина в Едином также нет различия сущности и энергии (Против гностиков I)
по Аристотелю, такая вещь может быть только одна, а именно, в которой нет различениия формы и материи - Божественный Ум. Для Аристотеля было бы бессмысленно говорить что Бог «за пределами сущности» (неоплатоники и Прокл) или «превыше всякой сущности» (Псевдо-Дионисий) и христианское богословие восприняло «вторую сущность» Аристотеля говоря о Христе как ομοουσιος Отцу
Палама здесь столкнулся с проблемой, не берусь судить насколько он ее сознавал, он так сказать смешивает правила различных sprachspiel и онтологизирует эпистемологическое различие, в результате возникает два различных модуса Божественного бытия и множество грубых философских ошибок
причем тут Палама? совмещение аристотелевского и платоновского дискурса о Боге (Бог выше сущности в плане антич. философии это не прокловский, а платоновский дискурс) было уже у Каппадокийцев и Ареопагита.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #4 : 20 Декабрь 2010, 23:46:32 » |
|
причем тут Палама?
При том, что он совершает грубые ошибки в этом деле «Палама может говорить – с обескураживающей философской наивностью, - что ουσια необходимо отличать от ενεργεια во избежание многобожия, множественности божественных вещей: ведь энергий так много. Если же различение проводится на подобном основании, неизбежно предполагается два весьма четко разграниченных модуса бытия в Боге: один абсолютно простой, а другой множественный; отсюда возникает проблема, как они могут быть тем же самым in re, иметь одно и то же “содержание”, быть одним и тем же Богом. Для последователя Аристотеля ουσια вещи есть то, что отвечает на вопрос τι εοτι – “что это?”. Если Бог есть ουσια и ενεργεια в смысле двух различных модусов, и тем не менее, Он действительно Один и Тот же in re, мы должны сказать, что ουσια ουσιας Его и ενεργεια ενεργειων Его тождественны, что, по меньшей мере неуклюже и едва ли не бессмысленно» (Уильямс)
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #5 : 20 Декабрь 2010, 23:58:56 » |
|
То есть, Вы хотите сказать, что Палама поступает некорректно, объясняя Ареопагита (а фактически Прокла) через использование аристотелевского категориального аппарата?
Ну вот Уильямс пишет, что трудности возникли по всей видимости когда Палама столкнулся с υπερουσιοτης (Прокла и Псевдо-Дионисия, хотя разумеется можно оглянуться назад вплоть до «Парменида») допускающей причастность к своим προδοι и был не в состоянии переосмыслить причастность так, чтобы она исключала что творения обладают Божественной сущностью на ровне с Лицами Троицы и для этого разграничивает сущность и энергии как параллельные модусы
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #6 : 20 Декабрь 2010, 23:59:46 » |
|
по Аристотелю, такая вещь может быть только одна, а именно, в которой нет различениия формы и материи - Божественный Ум
Бог выше сущности в плане антич. философии это не прокловский, а платоновский дискурс
Спасибо Кэп
|
|
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 00:07:49 от Павел Недашковский »
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #7 : 21 Декабрь 2010, 01:41:35 » |
|
чета я не понял смысла наезда Уильямса. Если это его статья про паламизм из ЦиВ, то там еще и перевод поганый. Если Бог есть ουσια и ενεργεια в смысле двух различных модусов, и тем не менее, Он действительно Один и Тот же in re, мы должны сказать, что ουσια ουσιας Его и ενεργεια ενεργειων Его тождественны, что, по меньшей мере неуклюже и едва ли не бессмысленно» (Уильямс)
вот это вот поясните пож.
|
|
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 01:43:19 от Дмитрий Бирюков »
|
Записан
|
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #8 : 21 Декабрь 2010, 01:52:26 » |
|
чета я не понял смысла наезда Уильямса. Если это его статья про паламизм из ЦиВ, то там еще и перевод поганый.
вот это вот поясните пож
Это его докторская диссертация (The theology of Vladimir Nikolaevich Lossky an exposition and critique) не так давно в Киеве перевод сделали. Статья же в ЦиВ это The Philosophical Structure of Palamism Сущность отвечает на вопрос «что это?» - если сущность и энергия два различных модуса, в то же время являющийся одним Богом, то следует говорить о тождестве «сущность сущности» и «сущность энергии»
|
|
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 01:56:49 от Павел Недашковский »
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #9 : 21 Декабрь 2010, 01:56:36 » |
|
если сущность и энергия это два параллельных модуса но Один и Тот же Бог in re то это означает не что иное как тождество «сущности сущности» и «сущность энергии» а это и вправду неуклюже
не понял, зачем вводить эти конструкты. и что в этом неуклюжего? "сущность" это далеко не только "что это", но и много чего другого, как в античной философии, так и в патристике.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #10 : 21 Декабрь 2010, 02:01:06 » |
|
не понял, зачем вводить эти конструкты. и что в этом неуклюжего? "сущность" это далеко не только "что это", но и много чего другого, как в античной философии, так и в патристике.
Ну он же пишет «Для последователя Аристотеля ουσια вещи есть то, что отвечает на вопрос τι εοτι – “что это?”» и ставит этот вопрос в отношении сущности и энергии ЗЫ Патристика это и есть позднеантичная философия
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #11 : 21 Декабрь 2010, 02:02:34 » |
|
но Палама же не последователь Аристотеля.. Какой смысл имеет этот вопрос?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Денис В.С.
|
|
« Ответ #12 : 21 Декабрь 2010, 02:22:00 » |
|
ЗЫ Патристика это и есть позднеантичная философия
Это шутка ?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #13 : 21 Декабрь 2010, 02:39:10 » |
|
но Палама же не последователь Аристотеля.. Какой смысл имеет этот вопрос?
Конечно последователь если говорит о Божественной сущности, энергии как движении сущности и акциденциях «Я полагаю, что именно этот ход мысли порождает непоследовательность паламизма. Палама явным образом колеблется, как определить отношение Божественных ενεργειαι к творению, с одной стороны, концепцией ενεργειαι как Божественных идей, “аналогий”, модусов причастия и т.д., а с другой – Максимовым и аристотелевским представлением об ενεργειαι как вечной актуальности Божией (непричастной) сущности. Это колебание отражается в допущении что энергии можно назвать συμβεβηκός πως в том смысле, что они не являются a se existence, и в нескладном объяснении в “Триадах”, каким образом существуют некие вечные и некие обусловленные временем энергии» (Уильямс) Да, кстати, этот момент с συμβεβηκός πως меня смутил в его «Антирретиках»
|
|
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 02:42:30 от Павел Недашковский »
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #14 : 21 Декабрь 2010, 02:40:03 » |
|
Это шутка ?
Нет, я вполне серьезно
|
|
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
|