consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Христология => Тема начата: Денис В.С. от 29 Сентябрь 2009, 17:50:24



Название: Учение блаж. Августина о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Денис В.С. от 29 Сентябрь 2009, 17:50:24
Как блаж. Августин учил о человечестве Бога Слова ? Подобно свтт. Григориям и Кириллу о всецелой обоженности человечества Логоса с самого Его зачатия или нет ?

Просто встречал мнение, что Августин - криптонесторианин.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Денис В.С. от 06 Ноябрь 2009, 17:48:06
Вот что пишет Августин о Богочеловеке :

Христос есть человек, воспринятый Словом Божиим и ставший с Ним едино безо всяких предшествовавших заслуг. Высшее явление благодатного принципа, Христос, потому есть высшее обнаружение предопределения. "Нет более славного примера предопределения? чем сам Иисус". "Кто из верных хочет хорошо понять предопределение, тот пусть взирает на Него и в Нем найдет самого себя". Бог, сделавший этого воспринятого Им человека из семени Давида праведным без о всяких его предшествовавших заслуг, так же поступит и со святыми, которых Он предопределил.

http://antology.rchgi.spb.ru/Sanctus_Aurelius_Augustinus/pars2.html

Это в чистом виде вера Диодора, Феодора, Нестория, Феодорита.

Вот откуда у католиков сопротивление Пятому Вселенскому Собору.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 18:51:14
Это в чистом виде вера Диодора, Феодора, Нестория, Феодорита.

наоборот. именно Пелагий был учеником сирийского несторианина.

а блж.Августин был апологетом благодати,видевшим цель в обожении.

по блж.Августину, любое спасительное движение в человеке начинается нетварной энергией,совершается при помощи нетварной энергии и направлено на нетварную энергию.

а у несторианствующего Пелагия цель человека стать хорошим человеком,а не Богом.

поэтому Августин обожен,а Пелагий нет.

впрочем, по чистоте учения св.Кассиан превосходит св.Августина.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 18:56:10
Вот что пишет Августин о Богочеловеке :

Христос есть человек, воспринятый Словом Божиим и ставший с Ним едино безо всяких предшествовавших заслуг. Высшее явление благодатного принципа, Христос, потому есть высшее обнаружение предопределения. "Нет более славного примера предопределения? чем сам Иисус". "Кто из верных хочет хорошо понять предопределение, тот пусть взирает на Него и в Нем найдет самого себя". Бог, сделавший этого воспринятого Им человека из семени Давида праведным без о всяких его предшествовавших заслуг, так же поступит и со святыми, которых Он предопределил.

если рассматривать человеческую природу Христа,то она была обожена безо всяких заслуг и достижений.

не было в её обожении никакого динамизма.

так и в крещении даруется святость без всяких заслуг со стороны человека.

кстати, прочтите обличение пеллагианского учения митр.Сергия Страгородского священномучеником и святителем Виктором Островидовым,епископом Глазовским и Воткинским.

http://antimodern.wordpress.com/2009/02/07/%d0%bd%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b5-%d0%b1%d0%be%d0%b3%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%be%d0%b2%d1%8b/

там отстаивается именно августинизм,именно дарование благодати крещения безо всяких заслуг по образу (не по тождеству) Боговоплощения,по образу высшего и уникального ипостасного единства человеческой природы с Божеством.

об этом же писал и св.Николай Кавасила.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 19:26:07
вот полный текст. пишет Е.Н.Трубецкой:

Христос, по учению Августина, есть высшее явление благодати: в Нем, "как в нашем Главе, раскрывается сам источник благодати", откуда она изливается на все члены Его тела". Христос есть человек, воспринятый Словом Божиим и ставший с Ним едино безо всяких предшествовавших заслуг. Высшее явление благодатного принципа, Христос, потому есть высшее обнаружение предопределения. "Нет более славного примера предопределения? чем сам Иисус". "Кто из верных хочет хорошо понять предопределение, тот пусть взирает на Него и в Нем найдет самого себя". Бог, сделавший этого воспринятого Им человека из семени Давида праведным без о всяких его предшествовавших заслуг, так же поступит и со святыми, которых Он предопределил. Бог в людях, как и в Нем, соделывает благую волю. Создатель вселенной "и Его и нас предопределил. Ибо и в Нем, чтобы Он стал нашим Главою, и в нас, чтобы мы стали Его членами, Он предвидел не дела наши, имеющие предшествовать, а будущие Свои дела". Таким образом? человеческая воля Христа, как и человеческая воля вообще, низводится Августином до степени пассивной среды бдагодати, автоматического орудия предопределения. Притом, так как сама благодать не есть всеобщее Божественное действие, а лишь одно из последствий предопределения, то и человечность Христа, как выражение благодати по преимуществу, есть лишь частное проявление всеобщего закона предопределения.

исходя из этого,Денис,Вы слова философа Е.Н.Трубецкого приписали святому Августину и стали обвинять его в ереси.

а потом,нельзя ставить на одну доску еретиков со святыми (имею ввиду ещё и блж.Феодорита).


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 08 Ноябрь 2009, 22:29:05

а блж.Августин был апологетом благодати,видевшим цель в обожении.

по блж.Августину, любое спасительное движение в человеке начинается нетварной энергией,совершается при помощи нетварной энергии и направлено на нетварную энергию.


Так по Августину-то благодать вроде тварная.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: azamat от 08 Ноябрь 2009, 22:42:11
Так по Августину-то благодать вроде тварная.

где? )

ведь там может по контекству под благодатью подразумеваться эргон.

у св.Максима Исповедника даже "логос" может быть тварным,если богоприлично понимать.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 08 Ноябрь 2009, 23:10:43
Ты, кажется, втискиваешь Августина в не совсем органичную для него систему координат.

Где конкретно он говорит о тварности благодати, не знаю - специально не интересовался.
Но об этом, как о само собой разумеющемся факте, писали, например, Мейендорф, Романидис (он вообще Августина числил чуть ли не в неосужденных еретиках)... Фаворский свет, Купину и т.п. он будто бы понимал, как некие сотворенные элементы. И дескать, католический антипаламизм растет из Августина.

Кто-нибудь помнит об этом поточнее?

Кстати, я читал где-то, что почитать Августина в православном мире начали очень поздно, в 18-19 вв.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Андрей Белоус от 09 Ноябрь 2009, 00:01:46
я помню, что у Аквината благодать тварная, и фаворский свет... это я у него самого читал в "Сумме теологии". насчет Августина  - ты прямо мне глаза открываешь, Алексей! я нигде об этом не читал. :)


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Андрей Белоус от 09 Ноябрь 2009, 00:05:23
Цитировать
Кстати, я читал где-то, что почитать Августина в православном мире начали очень поздно, в 18-19 вв.

я тоже об этом где-то слышал, но в этом случае непонятно, почему для Марка Эфесского он был одним из свв. отцов?.. да и в списке "избранных отцов" 5-го Всел. собора (хотя бы только и в латинском варианте :) тоже Августин присутствует..


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 09 Ноябрь 2009, 00:10:31
У Августина Бог - абсолютно простая сущность. Он не различал в Боге сущность и свойства, силы, энергии (у Попова в книге об Августине есть даже небольшая глава, к-рая называется типа критика Августином восточного учения о различии в Боге сущности и сил). Вечное блаженство как интеллектуальное созерцание сущности Божией, это же от него на Западе идет.

Об этом всем, если не изменяет память, в "О Троице" у него должно быть.  


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 09 Ноябрь 2009, 00:23:12
Цитировать
Кстати, я читал где-то, что почитать Августина в православном мире начали очень поздно, в 18-19 вв.

я тоже об этом где-то слышал, но в этом случае непонятно, почему для Марка Эфесского он был одним из свв. отцов?.. да и в списке "избранных отцов" 5-го Всел. собора (хотя бы только и в латинском варианте :) тоже Августин присутствует..

Св. Марк просто знал западные приоритеты. Со списком тоже понятно, даже если не только в латинском варианте, - дипломатия и т.п. Но при этом ведь, как говорят, его в первом тысячелетии никто на Востоке не читал.

Известность его творения приобретают в поствизантийский период (хотя в узких интеллектуальных кругах их знали, кажется, века с 12), в 17-18 складывается традиция православного августинизма, а литургическое почитание, в смысле вносится в святцы и служба составляется, в конце 18 (Синаксарь преп. Никодима?) и в 19.   

 


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Ноябрь 2009, 00:31:08
не-не, считается, что Палама его читал в переводе Максима Плануды и им проникался. Когда в "150 главах" идет речь о Духе как эросе между Отцом и Сыном, то, считают, что это влияние Августина. И еще в "150 главах" что-то связанное как раз с темой, что энергии не то же, что "привходящее" (сюмбебекос) - считают, что это он тоже прочитал в "О Троице" и пересказал.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 09 Ноябрь 2009, 00:55:15
Это я слышал.
А этот Максим Плануда когда жил?


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Ноябрь 2009, 01:02:11
Он был старшим современником Паламы и выполнил первые ваще на востоке переводы Августина. Но потом Августина переводили еще Кидонисы.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 09 Ноябрь 2009, 01:18:54
Ну так значит, не в 12 в. Августина греки начали читать, как я по ошибке написал, а даже в 14.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Ноябрь 2009, 01:28:33
Ага. Но вообще оч. интересно было б сравнить Паламу и Августина именно имея в виду, как первый понимал второго и что он у него заимствовал (хотя это еще надо проверять. Напр., уверения, что Палама заимствовал у Августина тему сюмбебекос меня как-то не оч. убедили).


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 09 Ноябрь 2009, 01:44:56
я помню, что у Аквината благодать тварная, и фаворский свет... это я у него самого читал в "Сумме теологии". насчет Августина  - ты прямо мне глаза открываешь, Алексей! я нигде об этом не читал. :)

Я, может, и путаю немного, не уверен.
Может, эксплицитно Августи и не писал о сотворенности благодати. А речь только, что схоласты вывели тварность благодати из Августиновских посылок, из учения о неразличении сущности и энергии в Боге.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Ноябрь 2009, 00:55:03
кстати, прочтите обличение пеллагианского учения митр.Сергия Страгородского священномучеником и святителем Виктором Островидовым,епископом Глазовским и Воткинским.

http://antimodern.wordpress.com/2009/02/07/%d0%bd%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b5-%d0%b1%d0%be%d0%b3%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%be%d0%b2%d1%8b/

там отстаивается именно августинизм,именно дарование благодати крещения безо всяких заслуг по образу (не по тождеству) Боговоплощения,по образу высшего и уникального ипостасного единства человеческой природы с Божеством.

*** М***
На правах модераторского замечания.


Коллеги, осторожнее с этим источником, нужно уточнить текст митр. Сергия. Смотрите, у меня какая-то непонятка с данным "обличением" митр. Сергия. Уцепился я там за эту фразу, которую св.Виктор приписывает Сергию:

Цитировать
«Ведь душа не какое-нибудь вещество, чтобы в ней было возможно такое помимовольное превращение человека,- богословствует архиеп. Сергий,- и человек не может быть страдательным предметом для действия сверхъестественной (Божеской) силы… а само крещение не есть какое-то внешнее магическое действие над крещаемым»… оно есть «великое испытание совести человека, поворотный момент в жизни. Ведь если бы святое таинство крещения, само по себе, по своему существу чрез веру крещаемого или его восприемников в Распятого давало действительное полное обновление жизни, то человек оказался бы только безвольным предметом чужого воздействия и святость, полученная им таким путем, ничем не отличалась бы от святости прирожденной, не имеющей нравственного достоинства»

Но пытаясь найти соответствующее произведение Сергия я нашел вместо него:

св. М. Новоселов
Спасение и вера по православному учению
http://www.pagez.ru/olb/070.php

Цитировать
Конечно, человеческое сознание должно было бы восстать против такого извращения душевной жизни: ведь, душа - не какое-нибудь вещество, чтобы в ней было возможно такое помимовольное превращение...

если человека нужно сделать праведным, нужно освободить именно от греха, тогда совсем не безразлично, будет ли человек только страдательным предметом для действия сверхъестественной силы, или сам будет участвовать в своем избавлении.

В этих словах преп. Ефрем не только выражает сущность спасения со стороны его содержания, но дает понять и самую форму его, способ, каким оно совершается: оно не есть какое-нибудь внешне-судебное или магическое действие

Приимет тебя вода, но не восприимет Дух".

С этой точки зрения принятие таинства крещения представляется великим испытанием совести человека, таким поворотным моментом в жизни человека, что, если он его пропустит, то ничем уже не поправит своего положения.

Поэтому равно неправильно представлять себе спасение делом, как извне вменяемым человеку, так и происходящим в человеке помимо участия его свободы. И в том и в другом случае человек оказывался бы только безвольным предметом чужого воздействия, и святость, полученная им таким путем, ничем не отличалась бы от святости прирожденной, не имеющей нравственного достоинства

И т.д., и проч.

Другими словами, митр. Сергий, как мне видится, так же далек от пелагианства, как и Марк Новоселов. Они пользуются каким-то общим источником, (точнее, как следует из примечаний, скорее всего Новоселов вполне спокойно пользуется сочинением Сергия, которое не нравится свщмч.Виктору, просто по причине личной неприязни последнего к патр.Сергию). И этот общий источник излагает точку зрения преп.Кассиана на спасение (а не августиновскую или пелагианскую точку зрения).

Тут следует отметить, что свою статью св.Виктор (Островидов) опубликовал еще в 1912 году, еще задолго до Декларации, но в эти годы, по сведениям агиографии между владыками уже разгорелось определенное достаточно оживленное противостояние.

P.S.: Ставлю под сомнение критику св.Виктором позиции патр. Сергия, но разумеется, преклоняюсь перед его исповедничеством: http://days.pravoslavie.ru/Life/life4781.htm .




Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: azamat от 17 Ноябрь 2009, 05:01:29
Другими словами, митр. Сергий, как мне видится, так же далек от пелагианства, как и Марк Новоселов. Они пользуются каким-то общим источником, (точнее, как следует из примечаний, скорее всего Новоселов вполне спокойно пользуется сочинением Сергия, которое не нравится свщмч.Виктору, просто по причине личной неприязни последнего к патр.Сергию). И этот общий источник излагает точку зрения преп.Кассиана на спасение (а не августиновскую или пелагианскую точку зрения).

спасибо. надо мне специально изучить сотериологию м.Сергия и свт.Марка (Новосёлова),чтобы сравнить:

http://azbyka.ru/dictionary/17/sergiy_uchenie_o_spasenii_01-all.shtml

http://www.paraklit.ru/knigi/Nravstveno-Bogoslovskye/Spasenie.htm

http://veshenskiy-prihod.narod.ru/Uchitel/Novoselov_Kat.htm

мне не кажется,что критика свт.Виктором была по причине личной неприязни.

я,например,не заметил таковую личную неприязнь в двух письмах свт.Виктора митр.Сергию Страгородскому:

http://www.eshatologia.org/component/content/article/289-pisma-episkopa-victora-ostrovidova-mitropolitu-sergiyu-starogorodskomu.html

такие слова митр.Сергия вызвали,на мой взгляд,справедливую критику святителя Виктора:

"Для Православия нет необходимости прибегать к такому противному всяким законам душевной жизни превращению грешника в праведника...
Из купели выходит новый человек ведь не в силу уничтожения его грехов, а поскольку он определяет себя к добру...
Оправдание есть дело не магическое,а нравственное, если сущность его в изменении жизненного определения человека, изменении, которое только завершается благодатью, а производится волей человека..."

http://www.omolenko.com/otstuplenie/sergianstvo.htm

Согласно свт.Николаю Кавасиле,в Крещении без всяких заслуг и усилий творится человек,новый Адам,святой,первозданный,появляется "в оном свете" тот,кто прежде не существовал и кого не ведал Бог, и Который познал крещёного через таинство Крещения.

Св.Николай Кавасила. "Семь слов о жизни во Христе". Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

"ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).
Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу
".

У крещёного творятся члены Христовы,которые у него отсутствовали,органы для восприятия духовного мира,нетварной энергии.

св.Николай Кавасила. "7 слов". Слово второе:

"приготовлены новый образ и новые члены, теперь нужно только придти и приступить к благодати. И сие может доставить нам купель: мертвым - жизнь, связанным - свободу, поврежденным - блаженный образ. Цена уплачена, теперь нужно только выйти на свободу, миро излито, и благоухание его наполняет все, остается только вдыхать, даже и дыхание не нужно, ибо и возможность дышать приготовлена Спасителем, равно как и возможность быть разрушену и быть просвещену. Ибо он не свет только воссиял, пришедши в мир, но и глаз приготовил, не миро только излиял, но и чувства даровал. Теперь же священная сия купель усвояет омываемым сии чувства и силы. Ибо подобно веществу безвидному и не имеющему образа, погружаемся мы в воду и в ней вдруг получаем сей прекрасный вид...
...когда возрождаемся мы, нам совершенно необходимо получить жизнь Христову, посему и безгрешными выходим из воды сей. Это еще и из следующего становится ясным: рождение в Крещении есть начало будущей жизни и приобретение новых членов и чувств есть приготовление к тамошней жизни. А приготовиться к будущему не иначе можно, как здесь уже получив Христа, который соделался Отцом будущего века, как Адам - настоящего, ибо к жизни в тлении довел людей он. Ибо как никому нельзя жить жизнью человеческою, если не получит чувств Адама и человеческих сил к жизни, подобным образом нельзя живущему перейти в блаженный оный мир, если не приготовиться жизнью во Христе, и не будет образован по виду его и по образу его.
Посему вдруг сообщаются нам все блага
...
...Поелику в двух вещах имеем мы нужду для благочестия по Боге: сперва получить через таинства глаз, потом пользоваться им и взирать на оный луч, то изменившие христианству теряют второе, а первое остается, то есть способность смотреть и средство к сему. А причина та, что желающие удобно могут отказаться от сего, ибо наше дело или обращаться к солнцу или закрывать глаза от луча его, но вырвать самый глаз и совсем испортить строение его для нас невозможно."

В Крещении человек именно превращается из грешника в праведника,даром,так же,как и даром был рождён плотью.

"Изъяснение Бож.Литургии",52:

"Посмотрим,в самом деле,о чём мы просим. Об отпущении грехов? Но это мы вполне получили и без всяких с нашей стороны трудов через Святое Крещение. Зачем же опять об этом просим? Оттого,что опять сделались виновными во грехах. Но что же стало причиною этой нашей виновности? Мы сами."

И ещё до определения воли крещёный человек становится безгрешным в прямом смысле.

"Изменение жизненного определения человека" производится именно энергией Бога при условии пассивной отдачи человеческой воли Ему.

Обоженный-это тот,кто пассивно претерпевает движение Божества до такой степени,что о святом говорится,что у него одна энергия: Божественная.

У митр.Сергия получается уклон в несторианство и противоречие богословию преп.Максима Исповедника.

Не отрицаю,что и свт.Марк Новосёлов,с его акцентом на нравственности,мог воспринять еретическое учение от учителей.

Например,митр.Антоний Храповицкий ещё больше повлиял на всё богословие Российской Церкви,т.к.был ещё более авторитетным,будучи духовным учителем и митр.Сергия Страгородского.

К слову,Храповицкий повлиял даже на свт.Филарета (Вознесенского),у которого в проповедях об искуплении заметна богословская школа Храповицкого (хотя и без крайних выводов самого Храповицкого).

Архиеп.Феофан (Быстров), Серафим (Соболев), Виктор (Островидов) противостали этому несторианскому уклону,сразу почуяв не тот запашок.

Правда,Соболев это делал просто из-за автоматического следования синодальной букве.

А вот более духовно тонкие личности,умные и святые (такие как Быстров и Островидов) критиковали Храповицкого и Страгородского по делу.

Виновата в этом плохая антилатинская полемика.

Воюя против латинского пленения,Храповицкий и Страгородский ударились в крайность.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 17 Ноябрь 2009, 11:04:28
Новоселов в своей брошюре просто пересказывает диссертацию Страгородского "Православное учение о спасении".
Там есть, по-моему, пелагианская тенденция, которая была противопоставлением царившему в синодальной догматике августинизму в учении о таинствах, но все же до крайностей, как Храповицкий, Страгородский вроде не доходил.

У Храповицкого же, насколько знаю, собственные домыслы замешаны на Ричле и т.п.

Островидова не читал, про Соболева лучше не вспоминать, но и критика архиеп. Феофана Быстрова мне показалась совершенно левой.
Не знаю, есть ли в сети его ответ на "Догмат Искупления" Храповицкого. Если нет, могу поискать у себя файл и скинуть.

Он там всю полемику строит на отрицании единства природы и воли Христа и спасаемых (правда, единство это толкуется Храповицким весьма экзотично) и на противопоставлении ему частной сущности, которую умудряется вычитывать у ИД и других отцов. А если частная сущность - значит, искупление может быть понято только юридически.

Т.е. по мне так во всей этой полемике - хрен редьки не слаще.

Согласен с замечанием Вячеслава, что противостояние Пелагий - Августин может быть решено только через отречение от обоих. Нужен преп. Кассиан.

Когда Кассиан в Собеседовании 13 выступил со скрытой критикой августиновской "помимовольности", то Проспер Аквитанский написал своему учителю Августину, что ты, дескать, опроверг заблуждение Пелагия и явил истину, а тут у некоторых предлагается теперь какое-то третье неудобопонятное решение, автор Собесседований то вроде бы соглашается с нами, то встает на сторону Пелагия.

А преп. Кассиан вместо того, чтобы противопоставлять благодать и свободную волю "или - или", сопоставлял их: "и благодать, и воля". 

В спасении человек не только пассивен, но и активен. Обожение - не плод наших усилий, оно всецело дар Божий, который пассивно претерпевается спасающимся. Но от человеческих волевых усилий всецело зависит принимается этот дар или нет. Т.е. чтобы пассивно претерпевать, надо сначала активно принимать.

У того же МИ можно найти ряд выражений, что наше спасение зависит от нашей воли. И можно это истолковать несторианско-пелагиански.
Но у него же и тезис о спасении как пассивном претерпевании.

Т.е. принцип дополнительности, так сказать  ;)
Третье неудобопонятное решение.

Или у преп. Марка Подвижника: дар крещения всесовершен сам по себе, но никого не делает совершенным без делания заповедей.

Нужно, считаю, избегать двух крайностей. Что спасение - это только самосовершенствование, результат нравственно-волевых усилий. И что спасение - результат только воздействие благодати, не зависящее от воли человека - "влитие благодати" ("инфузио грациа") у схоластов.

Но "кто веру имеет и креститься спасен будет". Иметь веру - во власти человека, акт его воли. Дар крещения - действие Божие, к которому человек ничего прибавить от себя не может. Но он может это действие или усвоить через веру, или отвергнуть через неверие.

У отцов полно выражений, как у св. Григория Нисского, "если жизнь после крещения ничем не отличается от жизни до крещения, вода остается водой", или как у св. Кирилла Иерусалимского, "если лицемеришь, вода тебя примет, а Дух не примет".
   


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 17 Ноябрь 2009, 11:28:09

В Крещении человек именно превращается из грешника в праведника,даром,так же,как и даром был рождён плотью.


Но при этом рождение по плоти - дар, получение которого от нашей воли не зависит. А рождение свыше - дар, усваимваемый только через произволение.

Св. Григорий Нисский: «Изменяющемуся необходимо постоянно рождаться: в превратном естестве не заметишь чего-либо всегда во всем себе тождественного. Но родиться не зависит от чужого решения, подобно телесному рождению, но по произволению бывает это рождение; и мы некоторым образом отцы самих себя, рождающие себя такими, какими хотим, и по собственному произволению образующие себя в какой угодно пол, мужеский или женский, по урокам добродетели или порока».


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 17 Ноябрь 2009, 11:29:18
Вот еще.

Св. Григорий Нисский: «…В образе умерщвления, представляемом посредством воды, производится уничтожение примешавшегося порока, правда не совершенное уничтожение, но некоторое пресечение непрерывности зла, при стечении двух пособий к истреблению злого, покаяния согрешившего и подражания смерти, которым человек отрешается несколько от союза со злом, покаянием будучи приведен в ненавидение порока и в отчуждение от него, а смертью производя уничтожение зла» .

Св. Григорий Нисский: «…Должно, думаю, обращать внимание и на то, что после сего и что оставляют в небрежении многие из приступающих к благодати крещения, самих себя вводя в обман и почитаясь только возрожденными, а не действительно такими делаясь. Ибо возрождением совершаемое претворение нашей жизни не будет претворением, если останемся в том же состоянии, в каком и теперь. Кто пребывает в том же состоянии, о том не знаю, почему можно было бы подумать, что он сделался кем-то иным, когда не переменилось в нем ни одного из отличительных признаков. Ибо что спасительное возрождение приемлется для обновления и преложения естества нашего – это явно всякому, но человечество само по себе от крещения не приемлет изменения, ни рассудок, ни разумение, ни познавательная способность, ни другое что, собственно служащее отличительной чертой естества человеческого, не приходит в изменение, ибо изменение было бы к худшему, если бы изменилось какое-либо из отличительных свойств естества. Итак, если рождение свыше делается воссозданием человека, а это не допускает перемены, то должно рассмотреть, с претворением чего благодать возрождения совершенна. Явно, что с изглаждением дурных признаков в естестве нашем происходит переход в лучшее. Итак, если, по слову Пророка, измывшись в этой таинственной бане, стали мы чисты произволениями, смыв лукавства от душ (Ис. 1, 16), то соделались лучшими и претворились в лучшее. Если же баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот – напротив того, жизнь после тайнодействия сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу и не откажусь, что для таких вода остается водой, потому что в рождаемом нимало не оказывается дара Святого Духа…» (Большое огласительное слово).


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 17 Ноябрь 2009, 11:31:51
Св. Григорий Нисский: «…А если остаешься с прежними признаками порока, то напрасно разглашаешь о своем рождении свыше…».


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 17 Ноябрь 2009, 11:35:17
Еще из Огласительных поучений свт. Кирилла Иерусалимского:

«Приступил было некогда к купели и Симон волхв; крестился, но не просветился; тело омыл водою, но сердца не просветил Духом; тело входило в купель и вышло из оной, а душа не спогреблась Христу, и не совосстала с Ним».

«Если же ты останешься в злом произволении своем, то проповедующий тебе не виноват будет, а ты не надейся получить благодать. Вода тебя примет, но Дух не примет».

«Итак природа наша может принять спасение, требуется только наше произволение».

«Но Он (Св. Дух) испытывает душу; не повергает бисера перед свиньями. Если ты лицемеришь, то человеки крестят тебя ныне, а Дух не крестит тебя. Если же приступаешь с верою, то человеки будут совершать видимое, а Дух Святой сообщит невидимое».


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Андрей Белоус от 17 Ноябрь 2009, 12:17:48
Согласен с замечанием Вячеслава, что противостояние Пелагий - Августин может быть решено только через отречение от обоих. Нужен преп. Кассиан.

Когда Кассиан в Собеседовании 13 выступил со скрытой критикой августиновской "помимовольности", то Проспер Аквитанский написал своему учителю Августину, что ты, дескать, опроверг заблуждение Пелагия и явил истину, а тут у некоторых предлагается теперь какое-то третье неудобопонятное решение, автор Собесседований то вроде бы соглашается с нами, то встает на сторону Пелагия.

А преп. Кассиан вместо того, чтобы противопоставлять благодать и свободную волю "или - или", сопоставлял их: "и благодать, и воля". 

В спасении человек не только пассивен, но и активен. Обожение - не плод наших усилий, оно всецело дар Божий, который пассивно претерпевается спасающимся. Но от человеческих волевых усилий всецело зависит принимается этот дар или нет. Т.е. чтобы пассивно претерпевать, надо сначала активно принимать.

+, особенно это понравилось:

Цитировать
чтобы пассивно претерпевать, надо сначала активно принимать.


Название: Re: Учение блаж. Августин о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Ноябрь 2009, 23:11:31
Коллеги, благодарю, с удовольствием прочитал ваши ответы и дополнения!

Я конечно несколько неудачно утрировал момент "личной неприязни", приписав ее свт.Виктору.  Не в неприязни дело, по крайней мере из доступных нам документов это не следует, а я просто хотел отметить тот факт, что полемика Старогородского - Островидова была достаточно долгой, острой, начиналась еще до первой мировой войны, и вот закончилась... чем закончилась.

Пелагианство и несторианство в сочинениях Старогородского (как и Новоселова) видеть все же не склонен, думаю, скорее имеет место быть несколько творческое изложение идей преп.Кассиана с определенным негативным влиянием Храповицкого.

Крайне приятно видеть, что все в курсе полемики и вдумчиво читают текст, видя за ним живых людей с их отношениями и характерами! :)


Название: Re: Учение блаж. Августина о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 24 Ноябрь 2009, 14:48:14
я помню, что у Аквината благодать тварная, и фаворский свет... это я у него самого читал в "Сумме теологии". насчет Августина  - ты прямо мне глаза открываешь, Алексей! я нигде об этом не читал. :)

Я, может, и путаю немного, не уверен.
Может, эксплицитно Августи и не писал о сотворенности благодати. А речь только, что схоласты вывели тварность благодати из Августиновских посылок, из учения о неразличении сущности и энергии в Боге.

Встретил сейчас у кат. исследователя такой вывод: "В борьбе с пелагианами св. Августин защищал реальность освящающей благодати, утверждая, что оправдание помимо прощения грехов предполагает и некий положительный элемент, некую новую сущность, неотъемлемую от души. Он говорит об этой сущности, как о божественном усыновлении, как об обожении души, посредством чего в ней запечатлевается образ Божий, как о сопричастности праведности и святости Самого Бога. Так, комментируя стих из Послания к Римлянам 5:5 "Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам", - св. Августин говорит: "И в самом деле, любовью Божией, сказано, наполняются сердца наши, не той любовью, которою Он Сам нас любит, но любовью, которою Он превращает нас в любящих Его..." (Джордан Омэнн, О.Р. Христианская духовность в католической традиции. Рим-Люблин, 1994. С. 86-87).


Название: Re: Учение блаж. Августина о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Вячеслав С. от 25 Ноябрь 2009, 00:46:42
Цитировать
Он говорит об этой сущности, ... как об обожении души, ... как о сопричастности праведности и святости Самого Бога.

Приведенный вами отрывок вроде бы приближает Августина к учению о нетварной благодати? Вы это имеете в виду? Но:

Цитировать
"Он говорит об этой сущности, как о божественном усыновлении, как об обожении души, посредством чего в ней запечатлевается образ Божий, как о сопричастности праведности и святости Самого Бога."

это какое-то смелое, немного натянутое прочтение вроде бы простой, незамысловатой фразы Августина: "любовью Божией, сказано, наполняются сердца наши, не той любовью, которою Он Сам нас любит, но любовью, которою Он превращает нас в любящих Его..."


Название: Re: Учение блаж. Августина о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Вячеслав С. от 25 Ноябрь 2009, 00:48:59
Мне кажется, во время Августина еще не стояла проблема причаствуемости/непричаствуемости Божества в том виде, как с ней столкнулся Палама. Современники Августина, и еще много столетий спустя после него, говорили о Боге как о причаствуемом, так и о непричаствуемом, не видя здесь особого противоречия и проблемы.

Поэтому записывать Августина в тот или иной "лагерь" наверное не стоит...


Название: Re: Учение блаж. Августина о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Вячеслав С. от 25 Ноябрь 2009, 00:50:27
А сам первоисточник вот:

Джордан Омэнн
ХРИСТИАНСКАЯ ДУХОВНОСТЬ В КАТОЛИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ
http://www.krotov.info/history/00/omen/omen_04.html

Цитировать
Он говорит об [оправдании], как о божественном усыновлении, ...посредством чего в [душе] запечатлевается образ Божий

Мне кажется, что тут можно трактовать эти слова и так, что "оправдание есть божественное усыновление, посредством которого запечатлевается некий тварный символ/образ нетварного бытия".

Причастность первоообразу через образ ведь не обязательно означает, что образ будет также нетварным, как и первообраз?

Это даже не подход к трактованию конкретного католического исследователя [сам г-н Омэнн возможно считал Августина сторонником обожения через причастность души нетварному Бытию], а вообще скорее подход к толкованию конкретного упомянутого места из Августина.


Название: Re: Учение блаж. Августина о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 25 Ноябрь 2009, 13:06:46
Цитировать
Он говорит об этой сущности, ... как об обожении души, ... как о сопричастности праведности и святости Самого Бога.

Приведенный вами отрывок вроде бы приближает Августина к учению о нетварной благодати? Вы это имеете в виду? Но:

Цитировать
"Он говорит об этой сущности, как о божественном усыновлении, как об обожении души, посредством чего в ней запечатлевается образ Божий, как о сопричастности праведности и святости Самого Бога."

это какое-то смелое, немного натянутое прочтение вроде бы простой, незамысловатой фразы Августина: "любовью Божией, сказано, наполняются сердца наши, не той любовью, которою Он Сам нас любит, но любовью, которою Он превращает нас в любящих Его..."

Нет, напротив, здесь Омэнн вполне однозначно вписывает Августина в католическую концепцию субстанциальности тварности благодати.
Дар оправдания - новая сущность, присоединяемая к душе оправданного.
Обожение посредством тварной благодати - это, конечно, обожение в кавычках.

Процитированные слова из Августина прочитаны Омэнном, по-моему, вполне адекватно.
С православной точки зрения, правильно было бы сказать, что наши сердца наполняются как раз той же самой любовью Божией, которой Он любит Сам, Его собственной энергией, а не какой-то другой любовью, которую Он специально создает для нас и которой превращает нас из грешников в праведников.


Название: Re: Учение блаж. Августина о человеческой природе Иисуса Христа
Отправлено: Алексей от 25 Ноябрь 2009, 13:16:42
Мне кажется, во время Августина еще не стояла проблема причаствуемости/непричаствуемости Божества в том виде, как с ней столкнулся Палама. Современники Августина, и еще много столетий спустя после него, говорили о Боге как о причаствуемом, так и о непричаствуемом, не видя здесь особого противоречия и проблемы.

Поэтому записывать Августина в тот или иной "лагерь" наверное не стоит...

В парадигме Августина можно, наверное, говорить и о причаствуемости и о непричаствуемости Богу (а с точки зрения паламизма здесь, по-моему, тем более нет никакого особого противоречия и проблемы), но учитывая, что он отождествлял в Боге сущность и энергию, смысл этих высказываний будет совершенно иным, нежели, например, у каппадокийцев.

Здесь у нас Дима Бирюков спец, ему и флаг в руки клавиатура под руки  ;)