Название: А.И. Осипов Отправлено: Кирилл Кострыкин от 26 Февраль 2009, 11:25:01 Что можно сказать о богословских трудах А.И. Осипова? Насколько они соответствуют святоотеческой традиции?
Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 26 Февраль 2009, 11:53:13 Что можно сказать о богословских трудах А.И. Осипова? Насколько они соответствуют святоотеческой традиции? сплюньте,не разжёвывая эту халтуру. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Кирилл Кострыкин от 26 Февраль 2009, 11:57:23 Но ведь это один из "раскрученных" богословов РПЦ, наряду с Кураевым. И его книги читают многие люди, доверяют им, а между тем, он проповедует не совсем православные взгляды. В частности, по поводу Евхаристии. Я конечно не берусь ничего утверждать, но действительно ли природа хлеба и вина остается в Святых Дарах после их преложения? Осипов подкрепляет это утверждение ссылкой на Златоуста. Однако здесь очень сильно попахивает лютеранством, поскольку учение о присутствии Христа в евхаристическом хлебе и вине это лютеранское учение.
Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 26 Февраль 2009, 12:18:26 да у него полно ересей,как язв у самого больного человека.
повреждена и евхаристология,и христология,и сотериология,а потому и мариология,экклесиология... это "мопсуетское" (или несторианское) богословие нашего времени. а лютеране-это и есть несториане западного образца. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Кирилл Кострыкин от 26 Февраль 2009, 12:30:40 Но ведь он же основывает свои рассуждения на чем-то, не от голого места же отталкивается.
Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 26 Февраль 2009, 23:34:52 он основывает так:
выдёргивает очень короткие цитатки вне контекста (не говоря уже о всей интенции Предания) и присобачивает эти одно-два предложения к своей несторианской концепции. вот и всё "основание". Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 27 Февраль 2009, 00:21:32 Я никак не могу понять, ведь он профессор МДА, как же так? Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Попков Роман от 27 Февраль 2009, 23:09:57 Так он в МДА ведь не догматическое богословие преподаёт.
Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 27 Февраль 2009, 23:31:38 Так он в МДА ведь не догматическое богословие преподаёт. Он профессор кафедры Основного богословия Московской Духовной Академии, Вы считаете, что его там "держат для мебели"? Я слышал в одной из его лекций отклик на критику в свой адрес со стороны о. Рафаила (Карелина). Он сказал следующее: "Если кто-то со мной в чем-то не согласен - подойдите и скажите: что же вы, профессор, а такую чушь несете? Но никто не подходит". Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 28 Февраль 2009, 01:10:45 подходят ещё как.
мой друг у него на лекциях сидит. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Попков Роман от 28 Февраль 2009, 09:16:14 Он профессор кафедры Основного богословия Московской Духовной Академии, Вы считаете, что его там "держат для мебели"? Нет, я так не считаю. Да, он профессор кафедры богословия и преподаёт основное богословие и апологетику (http://mpda.ru/persons/27886/index.html). Думаю, в этих областях он специалист. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 28 Февраль 2009, 19:42:42 подходят ещё как. мой друг у него на лекциях сидит. Насколько я понял - подходят с вопросами по теме лекций, но не для полемики. Или я ошибаюсь? Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 28 Февраль 2009, 20:17:35 его давно всерьёз не воспринимают.
имею ввиду профессуру,патрологов... в апологетическом плане он многое сделал,потому,наверное,держится ещё. к тому же,старые друзья,добрые связи... Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 01 Март 2009, 17:24:15 его давно всерьёз не воспринимают. имею ввиду профессуру,патрологов... в апологетическом плане он многое сделал,потому,наверное,держится ещё. к тому же,старые друзья,добрые связи... Это и есть "для мебели", причем, с примесью "блата". Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 01 Март 2009, 19:41:00 если жёстко,то да.
Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 01 Март 2009, 19:46:32 если жёстко,то да. Вот, что я, собственно, и предположил в начале, но со мной не согласились. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 01 Март 2009, 20:07:36 он многих,наверное,привёл в Церковь,как и Кураев.
но главное понять,что это только апологетическая ступенька. нельзя на ней останавливаться,иначе будет обратная реакция. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 01 Март 2009, 20:43:47 он многих,наверное,привёл в Церковь,как и Кураев. но главное понять,что это только апологетическая ступенька. нельзя на ней останавливаться,иначе будет обратная реакция. Что ж, вполне логично... только неясно, почему бы тогда не проводить человека с почетом? Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 01 Март 2009, 20:49:41 для меня он не был ступенькой.
за что почёт-то? за ереси? Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 01 Март 2009, 20:53:35 за что почёт-то? за ереси? в апологетическом плане он многое сделал Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 01 Март 2009, 20:58:26 когда тебя привозят домой на кривой телеге,да ещё и непрямым путём,то да,наверное,надо оказать "почёт".
только он меня не подвозил,слава Богу. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Андрей Белоус от 01 Март 2009, 21:19:54 вообще,
за что почёт-то? не "за что", "а для чего" - шоб шуму лишнего не було :D Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 01 Март 2009, 21:34:27 деятельность Осипова настолько отравила чад РПЦ криптонесторианством,что даже и не знаю,что лучше:
то ли привести таким образом в Церковь,то ли вообще таким образом не приводить... Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 01 Март 2009, 21:47:19 не "за что", "а для чего" - шоб шуму лишнего не було :D Разве "чистота веры" не повод такой шум инициировать? Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Андрей Белоус от 01 Март 2009, 23:17:07 не "за что", "а для чего" - шоб шуму лишнего не було :D Разве "чистота веры" не повод такой шум инициировать? Повод, повод, еще какой ;D Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Romeo от 24 Март 2009, 11:44:03 деятельность Осипова настолько отравила чад РПЦ криптонесторианством,что даже и не знаю,что лучше: то ли привести таким образом в Церковь,то ли вообще таким образом не приводить... +++ Хотя Кураева стоит отдельно оговорить по этому вопросу. Лет 5 назад читал я в одной газете его интервью, где он говорит, что моя задача - привести человека в Церковь из вне. А что говорят обо мне церковные люди - мне всё равно. Они УЖЕ в Церкви, а там сами разберутся. Вот простой, кстати, пример. Когда я стоял между православием и баптизмом (т.е. знал аргументы баптистов против иконопочитания), то решил не спешить бежать к баптистам, а узнать православную т.з. И тут мне попалась книга Кураева "Протестантам о Православии". От главы "Икона в Библии" я обалдел и, можно сказать, укоренился в Православии. И только позже спустя понял (не без помощи этой темы: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31421&fullview=1&order= (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31421&fullview=1&order=) ), что Кураев - умеренный иконоборец. И даже по этому поводу имел с ним личную переписку, в которой он сам приводит соотв. тексты Ф.Студита о поклонении иконе, но тут же говорит, что мы ей не поклоняемся, а только как-то почитаем... Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Кирилл Кострыкин от 24 Март 2009, 14:50:45 деятельность Осипова настолько отравила чад РПЦ криптонесторианством,что даже и не знаю,что лучше: то ли привести таким образом в Церковь,то ли вообще таким образом не приводить... +++ Хотя Кураева стоит отдельно оговорить по этому вопросу. Лет 5 назад читал я в одной газете его интервью, где он говорит, что моя задача - привести человека в Церковь из вне. А что говорят обо мне церковные люди - мне всё равно. Они УЖЕ в Церкви, а там сами разберутся. Вот простой, кстати, пример. Когда я стоял между православием и баптизмом (т.е. знал аргументы баптистов против иконопочитания), то решил не спешить бежать к баптистам, а узнать православную т.з. И тут мне попалась книга Кураева "Протестантам о Православии". От главы "Икона в Библии" я обалдел и, можно сказать, укоренился в Православии. И только позже спустя понял (не без помощи этой темы: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31421&fullview=1&order= (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31421&fullview=1&order=) ), что Кураев - умеренный иконоборец. И даже по этому поводу имел с ним личную переписку, в которой он сам приводит соотв. тексты Ф.Студита о поклонении иконе, но тут же говорит, что мы ей не поклоняемся, а только как-то почитаем... Кроме того, очень важен сам процесс создания иконы, духовная подготовка иконописца. Поскольку в процессе работы над образом Господь Святой Дух, по призыву иконописца переходит к иконе. Вы ведь знаете, что поклонение бывает служебное и почитательное. А почитательное поклонение следует понимать не в смысле поклонения как такового, а именно почитания, как священного предмета, исполненного энергиями Святого Духа. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Romeo от 24 Март 2009, 15:37:33 Ромео, извините, но тогда у нас добрая половина святых отцов - умеренные иконоборцы. Я тоже иконам не поклоняюсь. Я просто не могу себе представить, как можно поклоняться ... Ни один Св.Отец не иконоборец, т.к. они именно ПОКЛОНЯЛИСЬ иконам. А вот ВЫ - вынужден с прискорбием констатировать - иконоборец. А теперь к Отцам: преп. Фёдор Студит: "Не сущность иконы СЛУЖИТ ПРЕДМЕТОМ ПОКЛОНЕНИЯ, НО ОТПЕЧАТЛЕННОЕ НА НЕЙ ИЗОБРАЖЕНИЕ ПЕРВООБРАЗА, т.к. сущность Иконы непокланяема" Не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа, или выражение по виду образа Его созерцается в иконе и почитается поклонением" "Когда покланяются иконе, то покланяются Христу, Которого она есть подобие, а не веществу, на котором находится подобие..." "... И действительно, ПОКЛАНЯЯСЬ ИЗОБРАЖЕНИЮ, мы не думаем нечестиво, что покланяемся веществу, на котором напечатлено это изображение, но... самому тому, который хотя напечатлен на нем на подобие печати, - по природе, однако, находится во Христе. Ибо образы первообразов... не участвуют в природе" последних; в противном случае... мы оказались бы покланяющимися всякому веществу. Но прочь неразумие! Одна в обоих сила, слава и поклонение, как провозглашает Василий Великий; так как сходство изображения и первообраза не есть сходство двух лиц, но - одного лица. Кроме различия сущности, ПЕРВООБРАЗ И ИЗОБРАЖЕНИЕ - ОДНО И ТО ЖЕ, - говорит мудрейший Дионисий. Также и по отношению к Богородице. Ибо, изображая Ее и ПОКЛАНЯЯСЬ ЕЯ ИКОНЕ, мы не признаем по язычески, что имеем и почитаем богиню, - но Богородицу. Точно так же и по отношению к святым: мы почитаем и ПОКЛАНЯЕМСЯ не многим богам и богиням, но Единому Богу и СЛУГАМ Единого Бога, ради Которого честь ко всем приходит и к Которому снова возвращается" "Почему, - говоришь ты, - не воздается богопочитание иконе Христовой, а - покланяемому на ней Христу, тогда как ОДНО ПОКЛОНЕНИЕ ВОЗДАЕТСЯ ОБОИМ? На это дается ответ: Именно потому, что богопочитательное поклонение относится к Самому Христу; ибо покланяющийся Ему покланяется вместе Отцу и Святому Духу, - в чем и состоит наше тройческое поклонение и богопочитание (латрейя); а В ОТНОШЕНИИ К ИКОНЕ ОНО ТАКЖЕ ПОКЛОНЕНИЕ (!!!!!!!!!!!! - Romeo); ибо может ли быть иначе, когда тем, у кого одна держава и одна слава, принадлежит, конечно, одно почитание и одно поклонение? - однако, - относительное, то есть сходственное... И хотя ОНО - ТАКЖЕ ПОКЛОНЕНИЕ; но там оно понимается и называется так в смысле тройческого, то есть естественного, а здесь, наоборот, в смысле относительного, то есть ипостасного... Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Romeo от 24 Март 2009, 15:40:33 Далее тот же преп. Ф.Студит: "Если же кто-либо скажет, что ни по тождеству Лица, ни по тождеству природы ПОКЛОНЕНИЕ, ВОЗДАВАЕМОЕ ИЗОБРАЖЕНИЮ, не относится к первообразу, то, очевидно, тем самым он рассечет силу и отделит славу первообраза от изображения и, таким образом, покланяясь изображению Христа, явно будет идолопоклонствовать, вводя не одно, но два поклонения" Исиф Волоцкий: И мы также веруем и исповедуем устами и сердцем, умом и на словах, что воистину Авраам видел Святую, Единосущную, Нераздельную и Всемогущую Троицу, мы ИЗОБРАЖАЕМ НА СВЯТЫХ ИКОНАХ ЭТОТ БОЖЕСТВЕННЫЙ И ДОСТОЧТИМЫЙ ОБРАЗ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ, Неописанной, Неизреченной и Непостижимой по Своему Естеству, И ПОКЛОНЯЕМСЯ ЕМУ. Мефодий Константинопольский: "Почему называешь меня идолослужителем? Ибо, скажи мне, кланяюсь ли идолу какого Аполлона, а лучше сказать Губителя, или иконе Господа нашего Иисуса Христа, научающей меня домостроительному Его воплощению? Скажи мне, ПОКЛАНЯЮСЬ ЛИ ИДОЛУ КАКОЙ аРТЕМИДЫ ИЛИ ИКОНЕ всесвятой непорочной Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, Матери Господа нашего Иисуса Христа? Покланяюсь ли идолу какого-нибудь Дия или иконе святого Иоанна Предтечи и Крестителя? Покланяюсь идолу какого Дия и Иракла или иконам святых апостолов, мучеников и всех святых, от века угодивших Богу? И кто смеет назвать идолослужением прекрасное это изъяснение и порицать страдания Христовы и святых Его, или передавших нам святую церковь Божию? Ибо так украшенною мы приняли ее от отцов, как и божественные Писания выставляют домостроительное воплощение Христа. Его к нам ради нас сошествие, пещеру, звезду и волхвов, крещение. Иордан и Иоанна, касающегося главы Его, и Духа Святого, сходящего с неба в виде голубя. Обратимся и к страданиям Его и увидим детей с вайями, умывальницу и полотенце, лобзание Иуды, суд иудеев, приговор Пилата, и прочее; воскресение, радование мира, как Христос попирает ад и восставляет Адама; подобно и - вознесение, встретить и чудеса Его, прозрение слепого, исцеление расслабленного, прикосновение страдавшей кровотечением к краю одежды, которая первая и сделала образ Христа из меди; подобно (встретим) и иконы святых с мучительными орудиями и судилищами, которые они претерпели за Христа, Бога нашего." А про творения преп. И.Дамаскина я вообще молчу! Почитайте его Слова: http://apologiya.orthodoxy.ru/protestant/ikona/soi/idi.htm Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Romeo от 24 Март 2009, 15:42:56 Вот также интересное и полезное замечание Преподобного: "И Богородицу не надобно богопочитать, а должно покланяться Ей; так что все поклонения чрез посредство первообразов их возносятся к одному и единственному богопочитательному поклонению Святой Троице; ибо прочие все суть не богопочитательные, а почитательные поклонения соответственно различию лиц, низшего или высшего. " Кстати, преп. Ф.Студит Кураева и в т.ч. Вас прямо наз. еретиками: "Если кто иконам Богородицы и всех святых не воздает должного поклонения, (иконе) Богородицы, как - Богородицы (нужно думать, следует написать: "БогородицЕ, в дательном падеже; ср. 3 и 4 п.; "Христом", "Самому Христу". М.В.), изображению святых, как - святых (-ым), по различию поклонения Матери Божией и сорабам, но называет спасительное украшение Церкви идольским изобретением, тот - еретик. " Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Romeo от 24 Март 2009, 15:46:53 Кирилл, Ваша беда в том, что не ведая об одном поклонении иконе и Первообразу (= о единстве иконы и Первообраза в отношении Лица, Имени и благодати) Вы - вопреки Отцам - вводите два поклонения.
Гарантией от latreia иконе является православное исповедание иконопочитания = учение о том, что хотя в отношении Лица икона и едина с Первообразом, по естеству икона и Первообраз совершенно различны Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Кирилл Кострыкин от 24 Март 2009, 16:05:06 Ну, во-первых, я не еретик, потому что я не считаю иконы идолами. Во-вторых, после всех приведенных Вами цитат мне не совсем понятно различие между почитанием и поклонением. Ведь по сути мы говорим об одном и том же, только разными словами. Мне кажется, здесь все недопонимание идет от слов, которыми обозначается то или иное действие.
Если Вам не трудно, Ромео, объясните мне различие между почитательным поклонением и почитанием. Я разницы не вижу. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Кирилл Кострыкин от 24 Март 2009, 16:07:46 Грекам проще, у них для каждого действия разные слова, а у нас одно только "поклонение" на все случаи жизни!
Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Кирилл Кострыкин от 24 Март 2009, 16:17:15 И потом, моя задача, как я уже неоднократно здесь говорил, донести правильное православное учение до народных масс. Я сам много чего недопонимаю в трудных богословских вопросах и могу ошибиться в суждениях. В конце концов, я же не Максим Исповедник!
Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Кирилл Кострыкин от 24 Март 2009, 16:34:02 Чтобы не оффтопить, переносим обсуждение сюда:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=97.0 Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 24 Март 2009, 22:08:18 Я тоже иконам не поклоняюсь. Я просто не могу себе представить, как можно поклоняться (т.е. служить) образу Бога, Божией Матери и святых. Их можно только чтить, т.е. лобызать, наклонять голову перед ними в знак почтения почитание в ортопраксии выражается именно поклонением. служебное поклонение и почитательное поклонение нераздельны. на практике это различие никак не выражается. отличие будет проводится в нашем уме,когда служим только Богу и одновременно почитаем тех или то,что пронизывается Его энергией. архетип (первообраз) и икона-одно и то же по Божеству (Благодати) и ипостаси,которая обозначается именем и характиром. различие будет только в природе. когда икону Богородицы вносят в храм и мыслят,что Сама Богородица вошла,то правильно мыслят. когда Её икону обносят вокруг монастыря,например,то правильно мыслят: Богородица прошла,чтобы охранять нас в круге,как Бог охранял когда-то Иова в круге. поклоняясь иконе Христа,Вы должны покланяться Его ипостаси,т.е.Самому Христу,потому что икона носит Его имя и принимает одно с Ним поклонение. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Romeo от 25 Март 2009, 11:55:44 почитание в ортопраксии выражается именно поклонением. служебное поклонение и почитательное поклонение нераздельны. на практике это различие никак не выражается. отличие будет проводится в нашем уме,когда служим только Богу и одновременно почитаем тех или то,что пронизывается Его энергией. архетип (первообраз) и икона-одно и то же по Божеству (Благодати) и ипостаси,которая обозначается именем и характиром. различие будет только в природе. когда икону Богородицы вносят в храм и мыслят,что Сама Богородица вошла,то правильно мыслят. когда Её икону обносят вокруг монастыря,например,то правильно мыслят: Богородица прошла,чтобы охранять нас в круге,как Бог охранял когда-то Иова в круге. поклоняясь иконе Христа,Вы должны покланяться Его ипостаси,т.е.Самому Христу,потому что икона носит Его имя и принимает одно с Ним поклонение. Именно в силу этого Кураев и Осипов - умеренные иконоборцы!.. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Кирилл Кострыкин от 25 Март 2009, 18:06:54 Я тоже иконам не поклоняюсь. Я просто не могу себе представить, как можно поклоняться (т.е. служить) образу Бога, Божией Матери и святых. Их можно только чтить, т.е. лобызать, наклонять голову перед ними в знак почтения почитание в ортопраксии выражается именно поклонением. служебное поклонение и почитательное поклонение нераздельны. на практике это различие никак не выражается. отличие будет проводится в нашем уме,когда служим только Богу и одновременно почитаем тех или то,что пронизывается Его энергией. архетип (первообраз) и икона-одно и то же по Божеству (Благодати) и ипостаси,которая обозначается именем и характиром. различие будет только в природе. когда икону Богородицы вносят в храм и мыслят,что Сама Богородица вошла,то правильно мыслят. когда Её икону обносят вокруг монастыря,например,то правильно мыслят: Богородица прошла,чтобы охранять нас в круге,как Бог охранял когда-то Иова в круге. поклоняясь иконе Христа,Вы должны покланяться Его ипостаси,т.е.Самому Христу,потому что икона носит Его имя и принимает одно с Ним поклонение. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: azamat от 25 Март 2009, 22:00:14 Нет ли в таком случае опасности отождествить образ и первообраз? Ведь язычники делали то же самое. для этого надо чётко отличать 1. нематериальный характир,который неуничтожим и в котором почивает принимающий поклонение Бог, 2. вещество доски,камня,красок,ткани,стекла,стен...,которые недостойны ни поклонения,ни почитания. когда-то были крайности,когда отождествляли 1 со 2. например,к Святым Дарам примешивали краски с икон. это чистое язычество,идолопоклонство,нарушение вечной 2 заповеди. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 27 Март 2009, 15:48:47 Как бы мне выложить на форуме чудную икону Иисуса, доставшуюся по наследству, 1899 года? Поскольку она переснята серьезной фотокамерой - размер файла большой (около 5-ти мб), но это того стоит. Ни в одной церковной лавке ничего похожего не встречал, нигде. Причем, даже с художественной позиции хороша, без признания святости, нравится даже представителям других религий. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Дима Федоров от 28 Март 2009, 10:59:51 Как бы мне выложить на форуме чудную икону Иисуса, доставшуюся по наследству, 1899 года? Поскольку она переснята серьезной фотокамерой - размер файла большой (около 5-ти мб), но это того стоит. Ни в одной церковной лавке ничего похожего не встречал, нигде. Причем, даже с художественной позиции хороша, без признания святости, нравится даже представителям других религий. Можно написать мне (и выслать фотографию по почте), выложу фотографию на сервер с сайтом, а с него кинем ссылку на форум. Название: Re: А.И. Осипов Отправлено: Новиков Павел от 28 Март 2009, 12:45:52 Адрес-то, электрический - скрытый...
|