О истлении (старении) плоти

[azamat]

Ну вот , что я быстренько нарыл в сети:"Преп. Симеон Новый Богослов. T.I. Слово 1, с. 24: после троекратного погружения крещаемых "души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления.
http://www.krotov.info/acts/11/1/simeon_nb_07.htm
Или вот:"«Сказал Адам: через непослушание я потерял одежду святости, которую имел от Святого Духа»" (св. Ириней Лионский).
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/dogmatika_makary_1.htm
Или вот:"...Так и в Адаме: Дух [Божий], когда хотел, был с ним и наставлял, и советовал... слово [Божие] было для него [Адама] всем, и покуда пребывал он в заповеди, был другом Божиим" [29] (Преподобный Макарий Египетский)
http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/lorgus_pravoslavnaya_antropologiya_11-all.shtml

То,что Адам был "в одежде" благодати -- это неоспоримо. Ведь Бог Своими "руками" сотворил из земли тело и вдунул душу. Конечно,они (душа и тело) были благодатными (хотя и необоженными ещё). Бог вдунул благодатную душу,душу богообразную,способную стать Богом по энергии.

Надо другое доказать. Вот эти слова Мотовилова: "Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится - вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной. Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа."

Свт.Ириней Лионский. Против ересей.5 книга,3 глава:

"Безрассудны также эвиониты,которые не принимают в свою душу верою соединение Бога и человека,но пребывают в старой закваске плотского рождения и не хотят разуметь,что Дух Святой сошёл на Марию и сила Вышнего осенила Её,почему и рождённое есть свято и Сын Вышнего Бога-Отца всего,произведшего воплощение Его и показавшего новое рождение,дабы как чрез прежнее рождение мы наследовали смерть,так чрез это рождение наследовали жизнь. Итак,они отвергают соединение небесного Вина и допускают только воду мирскую,не принимая Бога в соединение с собою,а пребывая в Адаме,побеждённом и изгнанном из рая; ибо не понимают,что как в начале создания нашего в Адаме дыхание жизни от Бога,соединившись с созданием,одушевило человека и показало его разумным существом,так в конце Слово Отца и Дух Божий,соединившись с древним существом Адамова создания,сделало Человека живым и совершенным,вмещающем совершенного Отца,чтобы как в душевном Адаме все мы умерли,так в Духовном все оживились. Ибо Адам некогда не избежал Рук Божиих,к Которым Отец говорил: "Сотворим человека по образу и подобию Нашему" (Быт.1,26). Посему и в конце Руки Его ни от хотения плоти,ни от хотения мужеского,но по воле Отца сделали человека живым,чтобы Адам стал по образу и подобию Божию."

Свт.Григорий Богослов. Песнопения таинственные. Слово 4. О мире:

"Я состою из души и тела. И душа есть струя бесконечного света - Божества; а тело производишь ты от темного начала."

Слово 7. О душе:

"Душа есть Божие дыхание, и, будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако ж божественный и неугасимый. Ибо образу великого Бога неприлично разрушиться бесславно, как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные, - хотя грех и усиливался соделать его смертным."

"Так сопряжен был первородный человек; а впоследствии тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя совне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который и в начале вдохнул ее и сопряг образ Свой с землею. А иной, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других; так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ. Посему-то душа получает в удел умное господство."

Слово 11. О малоценности внешнего человека и о суете настоящего:

"Во мне двоякая природа. Тело сотворено из земли, потому и преклонно к свойственной ей персти. А душа есть Божие дыхание, и всегда желает иметь лучшую участь пренебесных."

[azamat]

Зачатие - это состоявшееся соединение детородного материала мужа и жены.

продолжу словами Григория Богослова: "тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя совне в перстный состав."

[Cuma]

То,что Адам был "в одежде" благодати -- это неоспоримо. Ведь Бог Своими "руками" сотворил из земли тело и вдунул душу. Конечно,они (душа и тело) были благодатными (хотя и необоженными ещё). Бог вдунул благодатную душу,душу богообразную,способную стать Богом по энергии.

Так вот это состояние Адама можно назвать естественным для человека?
Или естественно стало после грехопадения, когда человек отпал от благодати?

[azamat]

Так вот это состояние Адама можно назвать естественным для человека?
Или естественно стало после грехопадения, когда человек отпал от благодати?

"Состояние" -- это тропос,экзистенция. "Естественно" -- это логос бытия,онтология.

Если это состояние благодатное,то это логос благобытия. В этом смысле можно сказать,что человек и ангел естественно стремится к Богу и желает Бога. Причём это происходит даже с теми,кто не знает Бога и с теми,кто отвергает Бога. (Цитаты Дамаскина я приводил).
Их ипостаси способны стать Богом. Так они сотворены.

Если это состояние непадательное,то это логос присноблагобытия. Но это уже не природное движение и не природный дар,а особый высший дар,как бы отлагающий в сторону тварную природу со всеми её естественными от Бога дарами. Поэтому можно сказать,что обожение неестественно по причине вышеестественности.

[azamat]

вкратце:

1. Вышеестественно обожение.

2. Естественны два состояния,т.к.две природы в человеке,а не одна:
а) по природе души естественно устремляться к Богу,
б) по природе тела естественно страдать,умирать,истлевать.

Свт.Григорий Богослов: "Тело сотворено из земли, потому и преклонно к свойственной ей персти. А душа есть Божие дыхание, и всегда желает иметь лучшую участь пренебесных."

3. Нижеестественны или противоестественны укоризненные страсти.

[Cuma]

Так вот это состояние Адама можно назвать естественным для человека?
Или естественно стало после грехопадения, когда человек отпал от благодати?

"Состояние" -- это тропос,экзистенция. "Естественно" -- это логос бытия,онтология.

Если это состояние благодатное,то это логос благобытия. В этом смысле можно сказать,что человек и ангел естественно стремится к Богу и желает Бога. Причём это происходит даже с теми,кто не знает Бога и с теми,кто отвергает Бога. (Цитаты Дамаскина я приводил).
Их ипостаси способны стать Богом. Так они сотворены.

Если это состояние непадательное,то это логос присноблагобытия. Но это уже не природное движение и не природный дар,а особый высший дар,как бы отлагающий в сторону тварную природу со всеми её естественными от Бога дарами. Поэтому можно сказать,что обожение неестественно по причине вышеестественности.

Т.е. богословы не говорят о естественном состоянии человека? Или - не говорят  о тропосе бытия естественном для человека?

Вышеестественно обожение

Это состояние предполагает насилие над природой?

[seksta]

2. Естественны два состояния,т.к.две природы в человеке,а не одна:
а) по природе души естественно устремляться к Богу,
б) по природе тела естественно страдать, умирать, истлевать.

Чем это отличается от позиции гностиков, которые корень зла видели в "природе тела"?

В том, как вы подаете свою точку зрения - тут получается противопоставление духа и материи (душевного и плотского начала в человеке).

По природе тела тоже естественно устремляться к Богу. Все создание на всех уровнях естеством устремлено к Богу.  Об этом есть у Дионисия Ареопагита в "Божественных Именах".

Христианская позиция - это противопоставление своеволия и послушания (а не души и тела).

по природе тела естественно страдать, умирать, истлевать.

Это по природе грехопадшей реальности тела. Это противоестественное состояние.
 

[azamat]

Это из Писания. Там понятие "душа" трактуется более широко. Душа - иногда это и есть весь человек.

как говорили постоянно свв.отцы,часто в Писании и в Предании чтобы сказать о целом,берётся только какая-нибудь её часть.

В подтверждение той мысли,что иногда чтобы сказать о целом,говорится лишь о части,но подразумевая целое:

ТИПВ 3,4:

"А когда речь идет об ипостаси, то, назовем ли ее по обоим вместе естествам, или по одной из частей, придаем ей свойства обоих естеств. Ибо Христос - то и другое вместе, называется и Богом, и человеком, и сотворенным, и несозданным, и подверженным страстям, и бесстрастным. И всякий раз как Он называется по одной из частей Сыном Божиим и Богом, принимает свойства сосуществующего естества, то есть плоти, будучи называем Богом - подверженным страданиям, и Господом славы - распятым (см. 1 Кор. 2, 8 ): не поскольку Он - Бог, но поскольку Он же Сам также и человек."

Например,человека можно назвать душой,подразумевая,что он ещё и плоть или,наоборот,назвать плотью,подразумевая и душу.
Т.е.говоря о части,мы имеем ввиду целое.
Так Христа,например,именуя Богом,подразумевают и Его человеческое естество,а также именуя Его Человеком,подразумевают и то,что Он ещё и Бог.

ТИПВ 3,4:

"Поэтому, так как в Господе нашем Иисусе Христе мы знаем, конечно, два естества, но одну - сложную из обоих ипостась, то когда в Нем рассматриваем естества, тогда называем Божество и человечество, когда же - сложенную из естеств ипостась, тогда то называем Христа, состоящего из обоих вместе: и Бога, и в то же самое время человека, и Бога воплотившегося; а то по одной из частей - только Бога и Сына Божия и только человека и Сына Человеческого"

[azamat]

Чем это отличается от позиции гностиков, которые корень зла видели в "природе тела"?

В том,что смертность - это не корень зла,а свойство естества.

Это по природе грехопадшей реальности тела. Это противоестественное состояние.

Во Христе до воскресения тоже было противоестественное состояние?

[azamat]

тут получается противопоставление духа и материи (душевного и плотского начала в человеке).

Не нравственное противопоставление,а природная инаковость. Не надо во всякой инаковости обязательно видеть противопоставление и борьбу.

[seksta]

Разговор с вами - это для меня ценная возможность разобраться в некоторых вещах.

В том,что смертность - это не корень зла,а свойство естества.

Придерживаюсь мысли, что Бог смерти не создавал. Свойство естества - это изменчивость, а не смертность. Вне грехопадения смерти не существует.

Вопрос: есть ли в изначальном Божьем замысле о тварном  какой-то логос смерти? Как на ваш взгляд...

[azamat]

и вообще - это ересь киприанизма  

если ты имел ввиду киприанизм Шахбазяна (а не киприанизм Куцумбы),то я с ним согласен и считаю такой взгляд православным )

единосущие ипостасей Троицы -- это одно-сущность,т.е.не три тождественные сущности,а нумерически одна на Всех.
(эта важная оговорка есть у Дамаскина)

единосущие ипостасей человеческого рода -- это одинаково-сущность,т.е. огромное количество тождественных сущностей.

Христос односущен с Отцом и Духом и одинаковосущен с людьми. В этом разница двух единосущностей. И там,и там оно "едино",но по-разному.

Поэтому возможно причащение телом и кровью,которые нам единосущны,общи нам,но не являются одним на всех.
Иначе причаствование телу было бы невозможно,коли существовало бы лишь одно тело во всех ипостасях.

[azamat]

Придерживаюсь мысли, что Бог смерти не создавал.

По тропосу не создавал. Т.е.Бог не заставлял Адама согрешить,чтобы затем в нём включилась вложенная в естество тела сила муки и смерти.

Вопрос: есть ли в изначальном Божьем замысле о тварном  какой-то логос смерти? Как на ваш взгляд...

Замысел смерти,конечно,есть. Он в логосе бытия. Даже если причина смертности негативна (следствие грехопадения),всё же именно Бог укоренил в естестве тела муку и смерть,как преграду греху,как естественный враг греха.

[seksta]

Замысел смерти, конечно,есть.

А вы можете подтвердить эту свою точку зрения святоотеческими цитатами?

Мне ближе точка зрения, что смерть - это искажение первоначального логоса, а не особый "карательный логос". Смерть есть как реальность (аналогично злу), но не как "вечная Божья идея" (имхо)

[azamat]

А вы можете подтвердить эту свою точку зрения святоотеческими цитатами?

А тут в теме уже была цитата из Максима Исповедника. Приведу её ещё раз.

Вопросоответы к Фалассию, 61:

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естествy движется к чувственным [вещам]. Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение"

Далее.В "Диалектике" Дамаскина есть чёткое различение двух очень важных терминов: определение и акциденция. Этим терминам он посвятил особые главы.

Итак,то,что входит в понятие определения,является существенным свойством вещи. И если отнять это качество,то уничтожается сама вещь.
К определению человеческого естества Дамаскин относит смертность.

"Глава VIII. Об определении. Определение есть краткая речь, выражающая природу подлежащего, т.е. речь, обозначающая эту природу немногими словами. Например, человек есть животное разумное, смертное, способное к разумению и постижению."

Ещё пример. Поскольку естество тела смертное,то ни в воскресении,ни в обожении тело не перестаёт быть по естеству смертным.

ТИПВ 3,16:

"Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств – из души и тела – и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться состоящим из двух естеств, ибо и после соединения души и тела сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело и после соединения с душой не бессмертно, но тленно; также и душа и после соединения с телом не смертна, но бессмертна; и тело не становится невидимым, равно и душа не становится видимою телесными очами. Душа имеет способность понимания, одарена разумом, бестелесна; тело же грубо, видимо и неразумно. А что противоположно между собою по своей сущности, то – не одного естества. Итак, душа и тело – не одной сущности.

И обратно. Если человек – живое существо разумное, смертное, а всякое определение показывает подлежащие определению естества, – то, с точки зрения естества, свойство разумности не одно и то же со свойством смертности. Следовательно, человек – по норме своего определения – состоит не из одного естества."

Т.е.это противоположение души и тела не нравственное,а естественное,природное. В нём нет ничего негативного.

А теперь об акциденции. Противоположно определению акциденция. Если отнять акциденцию,то сама природа от этого не упраздняется.

"Акциденция есть то, что высказывается относительно многих предметов, различающихся по виду, на вопрос: каков предмет? Она не принимается в определение, но может и принадлежать предмету и не принадлежать ему. Акциденция, присутствуя в предмете, не сохраняет его и, отсутствуя, не разрушает. Акциденция называется несущественной разностью и качеством. Акциденция бывает или отделимой, или неотделимой. Отделимой акциденцией называется то, что в одном и том же лице то присутствует, то отсутствует, как, например, сидение, летание, стояние, болезнь, здоровье. Неотделимой акциденцией называется то, что не входит в состав сущности, так как не созерцается в целом виде, — однако, коль скоро оно принадлежит известному лицу, то уже не может быть отделено от него. Таковы, например, приплюснутость или горбатость носа, синева глаза и т.п. Такая не отделимая акциденция называется отличительною особенностью, ибо это различие составляет ипостась, т.е. индивидуум."

Итак,смертность не является ни отделимой акциденцией,ни неотделимой акциденцией. Смертность вообще не является акциденцией,но входит в само определение человека. Без смерти человек уже не человек. Она обязательна для человека.
Смертность -- это "существенный звук", а не "прилагаемое к сущности".

"Например: человек есть смертное разумное животное. Все это будут существенные звуки. Ибо если что-нибудь из этого отнимешь у человека, он не будет человеком. И если скажешь, что он не животное, то он уже — не человек; и если скажешь, что он не разумен, то он уже — не человек; подобным образом, если скажешь, что он не смертен, он — не человек; ибо всякий человек есть и животное, и разумное, и смертное. Потому (эти звуки) называются существенными, что они восполняют природу человека, и невозможно, чтобы человек существовал вне их. Подобным образом и в каждой вещи существенным называется то, что составляет ее природу; прилагаемым же к сущности — акциденции, которые могут быть и не быть в подлежащем: человеке или лошади, или в чем-либо другом таковом, — например, белое. Ибо будет ли кто белым, или черным, он тем не менее останется человеком. Это и подобное называется прилагаемым к сущности, или акциденциями, которые мы можем иметь то эти, то противоположные им."