О истлении (старении) плоти

[Romeo]

По-моему, уместна такая аналогия:
Подобным образом и человек замыслен, как существо, тяготеющее к Богу и благодаря этому естественному тяготению неистлевающее

Мне кажется, Алексей, что именно тут собака и зарыта. Человек существо неистлевающее не благодаря естественному тяготению к Богу, заданному вложенным логосом, а благодаря поддерживанию в нетлении ничего общего с чел. природой не имеющей Нетварной Энергией. Человек может тяготеть к злобытию, но быть неистленным - об этом в Быт.3:21 и собственно так будет в аду после всеобщего Воскресения. С другой стороны, человек может тяготеть к Богу, но быть природно истленным - я уже приводил соотв. цитаты Симеона Н.Богослова, Макария Египетского и Г.Паламы. А причина всего всё та же: нетление - это дар Божий. Он решает - давать или нет. А истление - это реализация тленности как свойтсва человеческой природы.

Собственно на счёт дара и решения ещё преп. МИ писал в 42-м вопрос-ответе: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления... Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой... Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу"

[Дмитрий Бирюков]

Рома, это вопрос терминов. все-таки, обожение это не только Божия энергия, но и способность человека ее воспринять. это также необходимая составляющая обожения, без которой обожения быть не может так же, как и без энергии. если все это иметь в виду, мне кажется, все же, выражение "способность к обожению" употреблять можно, подразумевая: "способность к обожению [Богом (творительный падеж)]".
относительно заслуг, то если "заслугой" называть приуготовление к восприятию дара (раскаяние также является таковым), а без этого никуда не денешься, то можно говорить и про заслуги, мне каж. "Заслуга" ведь в этом смысле "Дару" не противоречит.
Кстати, насчет покаяния перед смертью, мне кажется, оно является приуготовлением и Бог его принимает в том случае, что если бы человек выжил (несмотря на то, что в реальности он не выживет, а умрет), то окажется, что он оставшуюся жизнь будет стойким христианином и не будет грешить. Это значит, что приуготовление его реальное. Если же в случае выживания он вернулся бы к своей прошлой жизни, то покаяние перед смертью - лишь эмоциональное состояние, не более, и Бог его не принимает. Т.е. Бог как бы заглядывает в будущее, которого не существует и существовать не будет.

[Romeo]

Рома, это вопрос терминов. все-таки, обожение это не только Божия энергия, но и способность человека ее воспринять. это также необходимая составляющая обожения, без которой обожения быть не может так же, как и без энергии.

Это понятно. Я лишь хотел сказать, что выполнение "условий" со стороны человека не обезуславливает самого Действия Бога. А бытийство человека вне благодати обезуславливат движение к смерти и смерть. Закон энтропии - вне поддерживания из-вне всё идёт к распаду.

[Алексей]

Без поддерживания извне все мгновенно обратилось бы в ничто. А движение к распаду, оно тоже не без поддержки со стороны Бога.

[Romeo]

Без поддерживания извне все мгновенно обратилось бы в ничто. А движение к распаду, оно тоже не без поддержки со стороны Бога.

Мы говорим не о логосе бытия, а о тропосе присноблагобытия и его "отсутствии".

[Cuma]

  Человек может тяготеть к злобытию, но быть неистленным - об этом в Быт.3:21 и собственно так будет в аду после всеобщего Воскресения.

Не может человек после всеобщего воскресения тяготеть к злобытию-его нет, а будет там:Восьмое( крещение) и последнее - не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно. (преп. Иоанн Дамаскин)

[Cuma]

А причина всего всё та же: нетление - это дар Божий. Он решает - давать или нет.

 Но это не единственный дар Божий. Весь мир - также.
 Я , говоря о природной способности к обожению, совсем не имею ввиду независимость человека( его бытие в любом случае поддерживается благостью).  Истинное бытие человека в Боге. И создан он способным к такой жизни.

Ибо Бог, желая чтобы и ангелы и человеки, одаренные свободою выбора и самовластием, делали то, к чему Он сделал их способными, так сотворил их, что если они изберут благоугодное Ему, то он сохранит их нетленными и свободными от наказания; если же сделают зло, - накажет каждого, как Ему угодно,-Иустин Философ .Диалог с Трифоном иудеем.

А истление - это реализация тленности как свойтсва человеческой природы.

Если все ( и праведники и грешники) будут воскрешены, то в чём истление? Истлевает ли гусеница, превратившись в бабочку?

[Romeo]

Не может человек после всеобщего воскресения тяготеть к злобытию-его нет

Каким по-Вашему тропосом будет бытийствовать чел. природа осуждённого грешника после Всеобщего воскресения и Суда? "Поскольку возможен не только добровольный выбор добра,
но и добровольный выбор зла, то, помимо благобытия, возможно и злобытие (φευ είναι) (Ambigua42, 1329АВ). Такое состояние также может переходить в вечность. Хотя в конце времен, как пишет св. Максим (особенно подробно в Вопросоответах к Фалассию, 59), Бог соединится со всеми, таким способом, каким знает Сам,—это значит лишь то, что все получат ведение Бога. Однако соединятся с Богом, то есть получат обожение, лишь «достойные». В остальных же ведение Бога приведет только к увеличению их страданий... ... Св. Максим различает три онтологических статуса, возможных для человека: нынешний, эмпирический статус, в котором человек постоянно выбирает либо благобытие, либо злобытие, а также один из двух вечных онтологических статусов—вечного благобытия или вечного злобытия... " ("ИВФ" В.М. Лурье)

[Cuma]

Не может человек после всеобщего воскресения тяготеть к злобытию-его нет

Каким по-Вашему тропосом будет бытийствовать чел. природа осуждённого грешника после Всеобщего воскресения и Суда?

Пошла читать...
Хотя, думаю, вопрос опять в терминах. Бытийствовать будет, но будет ли тяготеть(= желать) к такому бытию?

[протоиерей Михаил Морочев]

Дамаскин диафору относит к неукоризненным естественным страстям.

ты что-то путаешь

Дамаскин не диафору (истление) относит к неукоризненным страстям, а "тление" в первом значении
 по крайней мере, в переводе ТИПВ 3, 28, что я сейчас держу в руках, это очень четко видно, цитирую:

Наименование тления обозначает две вещи. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прободение гвоздями, смерть, или отделение души от тела, и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, которое многие скорее называют и именуют истлением (διαφθορά). Этого тело Господа не испытало. как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу мою во ад, ниже даси преподобному твоему видети истления (Пс. 15,10)"

здесь четко размежевываются два разных смысла тления:

1. тление как неукоризненные страсти

2. тление как διαφθορά (истление), или расторжение тела на стихии

Можно ли понимать тление и истление (διαφθορά) как разные уровни одного процесса. Например процесс нагревания воды (тление) и процесс нагревания воды при котором она уже кипит и испаряется (истление)?

[azamat]

Можно ли понимать тление и истление (διαφθορά) как разные уровни одного процесса. Например процесс нагревания воды (тление) и процесс нагревания воды при котором она уже кипит и испаряется (истление)?

вот и я так думаю. истление -- это продолжение тления,но уже без участия души.

[Romeo]

Можно ли понимать тление и истление (διαφθορά) как разные уровни одного процесса. Например процесс нагревания воды (тление) и процесс нагревания воды при котором она уже кипит и испаряется (истление)?

вот и я так думаю. истление -- это продолжение тления,но уже без участия души.

Я думаю также. Кажись это ещё на старом форуме Аббатус доказывал Мавродиеву.

[протоиерей Михаил Морочев]

Можно ли понимать тление и истление (διαφθορά) как разные уровни одного процесса. Например процесс нагревания воды (тление) и процесс нагревания воды при котором она уже кипит и испаряется (истление)?

вот и я так думаю. истление -- это продолжение тления,но уже без участия души.

Я думаю также. Кажись это ещё на старом форуме Аббатус доказывал Мавродиеву.

Только аналогию, мне кажется, лучше поменять с нагрева воды на её остывание и замерзание.

Вы писали:Собственно на счёт дара и решения ещё преп. МИ писал в 42-м вопрос-ответе: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления... Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой... Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу"

Что значит подвергнуться тлению произволению естественного разума?

[протоиерей Михаил Морочев]

да. поэтому погибшие грешники будут существовать вечно,даже не уподобившись Богу.
это природа души такая неистлеваемая,независимо от погибели или обожения.

Бытие всего тварного поддерживается , я так понимаю, Божественными энергиями. Душа тварна, но её бытие, существование, жизнь здесь и сейчас и в вечности тоже поддерживается  Божественными энергиями (благодатью) в т.ч. и грешников в аду. Чем же отличается просто состояние бытия от состояния обожения?

[Romeo]

Что значит подвергнуться тлению произволению естественного разума?

Тление произволение - это уклонение его направления от "к Богу" к чувственным вещам. Т.е. стремление к чувственным удовольствиям, удобопреклонность ко греху.