consensus patrum

Если Ветхий Завет был детоводителем ко Христу и тенью будущих благ, то мне лично не вполне ясно устойчивое именование многих законов и заповедей Танаха с прямым указанием вечности оных. Какие будут мнения?

ну там ведь только прообразы заменились на первообразы.

а так,всё там вечно.

А Шаббат? А слова из Второзакония: "Открытое – нам и детям нашим навечно, исполнять все слова Торы этой". (Второзаконие 29:28)

Разные новозаветные тексты предлагают разные ответы на этот вопрос. На мой взгляд, основным следует считать Рим 9-11, т.к. в нём содержится именно богословская аргументация.

Из того, что Бог Своей милостью принимает язычников, не требуя обрезания и соблюдения Завета, не следует, что Завет с Израилем отменён.

Я понимаю, что речь о том, что "Всех Бог заключил в непослушание, чтобы всех помиловать" и "Они враги благовестию ради вас (т.е. язычников)". Но тем не менее, утверждается апостолом принятие Христа, а вот уже в Нем "Несть ни эллина, ни иудея...".


Вы хотите сказать, что православным евреям нужно соблюдать все заповеди Торы? И Шаббат? А если они сами (иудеи) ввиду отсутствия многих ритуальных компонентов, как то: Храм, священство, Синедрион, не могут выполнять предписанные заповеди, как тогда? Ведь этих составляющих ветхозаветной религии нет не просто так. Прекращение жертвы за грех, предсказано еще пророком Даниилом. Павел повторяет: что принесена Единая Жертва, универсальная. А обрезание? Апостол пишет: "обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым". Так в чем вечность Синайского Завета для евреев? Тем более для нас? А в Танахе четко прописана именно вечность соблюдения, вот что мне не понятно. Примеров можно привести массу.
 

По моей части (из полемики с протестантами) могу сказать, что в Новом завете продолжается ношение священных одежд священнослужителями. Так как произошла перемена священства, то произошла и перемена священных одежд, но они остались. И вообще осталось практически то же самое устройство храма, только теперь это восстановленная скиния Давидова, исправленная и воссозданная, согласно со словами:
 "Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. Ведомы Богу от вечности все дела Его". (Деяния 15:16-18)
 "В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие". (Ам.9:11,12)

В общем, как ветхозаветная скиния служила образом небесного, так и современный православный храм служит образом небесной скинии.
Феофилакт Болгарский:
"Итак образы небесного должны были очищаться сими.

Небесными называет то, что у нас, что касается Церкви. Выше сказано, в каком смысле Церковь – небо. Посему образами и прообразами наших священнодействий было то, что употреблялось у иудеев; поэтому и очищались кровью козлов и пеплом телицы, и прочими столь же незначительными вещами".

Я понимаю, ведь и Псалмы, то бишь - ветхозаветный Теhилим, является частью нашего богослужения, но смущают слова о вечности т.н. основ, обратите внимание за слова из Второзакония.

Но непринятие Христа (заключающееся не в распятии Иисуса, а в отвержении проповеди о распятом и воскресшем Христе) не отменила Завета Бога с Израилем. Бог остаётся верным этому Завету. Верность Бога уже явилась в Иисусе Христе и ещё явится - весь Израиль спасётся.

Нет, христиане могут не соблюдать ветхозаветные предписания. А вот что делать иудеям? Я не знаю. Было бы интересно спросить у самих иудеев.

Кирилл, а как первые христиане обходились без священных одежд и храмов? Да у них и не могло быть храмов - это было бы уподобление язычникам! У христиане не могло быть каких-то особых священних мест. Но в полемике с протестантами об этом можно забывать ;)

Были! В том-то и дело, что были. Естественно, не в том виде, как они есть у нас, но все же были. Апостол Иоанн Богослов носил на голове золотую повязку в знак своего священства. Апостол Иаков носил длинные белые льняные одежды, а апостол Павел, по всей видимости, использовал фелонь в качестве богослужебной одежды.
Храмом служило то помещение, в котором проходили богослужебные евхаристические собрания. Это мог быть и триклиний-столовая, и катакомбы, да даже просто лесная поляна. Первые отдельные христианские храмовые здания появляются со 2-го века, но тогда они были крайней редки, гораздо больше их стало строится с 3-го века.
Именно богослужебное собрание делало помещение храмом и священным местом. Именно собрание освящало место, а не место- собрание. Это важнейшая черта, отличающая ранних христиан от язычников.
По поводу того, как жили ранние христиане, почитай мою повесть, она написана с использованием тех исторических и археологических знаний, которые нам сейчас известны.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=46.0

И потом, в Новом Завете действует не закон, а благодать. Поэтому у нас нет четких предписаний о том, как устраивать храм, какие должны быть в нем предметы и какие носить одежды. Все это меняется от века к веку, не меняется главное - по прежнему храм храмом делает евхаристическое собрание.

мы и священнодействуем,приносит вечно жертву,закалаем Агнца и едим настоящую плоть,
возжигаем свечи пред Ликом Господним,возливаем елей,обрезываемся водой,как и Моисей обрезал море,
поучаемся Торе,написанной на плотяных скрижалях сердца святых,
верим в единого Бога Избавителя (Иисуса),
храним 10 заповедей,
делаем херувимов (иконы),
скинию (иконостас),
воскуряем фимиам...

Кирилл, фелонь Павла - что-то типа плаща. Что там носили Иаков и Иоанн - это всё догадки (того же типа, что и расстановка апостолов на Тайной вечери) - занятие интересное, но имеющее мало отношения к реальности.

Да, единственная функция "храма" первых христиан - место собрания. Он не является каким-то особым святым местом. Собраться можно хоть во дворце, хоть в подвале, хоть на поляне.

А евреи, принявшие Иисуса и крестившиеся, разве не христиане? И уместнее все же обозначение евреи, а не иудеи.

Я говорю о вполне конкретных словах Второзакония: "Открытое – нам и детям нашим навечно, исполнять все слова Торы этой". НАВЕЧНО!!! Что это значит? Ты читал Левит и Числа? Ты это ВСЕ должен исполнять.

Христиане. Я и говорю, что христиане могут не совершать дела Закона. Почему Павел выступал против дел Закона? Потому что это приводило к разделениям в христианских общинах.
У меня слово "иудеи" говорит о религии, а "евреи" - о национальности.

Да, это шерстяная накидка с квадратным вырезом для головы. Но, наверное, не случайно название "фелонь" перешло от этой накидки к облачению священника?

Насчет золотой повязки Иоанна - о ней упоминает Евсевий Кесарийский в своей "Церковной истории". Ему, конечно, можно тоже не верить, но он все же жил ближе к апостольским времена, чем мы с тобой... :)

Вот именно, и поэтому храмом первоначально называлось собрание христиан как Тело Христово (поскольку тело христианина - это храм Христа, пребывающего в нас через действие Святого Духа), следовательно, Тело Христово (богослужебное собрание) - храм Христа.

"И Иоанн, возлежавший на груди у Господа, священник, носивший золотую дощечку, мученик и учитель, покоится в Эфесе" (Церковная история, 3, 31, 3).

Секунду, Вы говорите:


Т.е. Завет вечен, а поскольку этнические евреи по плоти под этим Законом, то они должны соблюдать Тору? Или же они не евреи, а христиане, т.е. вошедшие по благодати в Новый Израиль, членство в котором не предполагает соблюдения Торы, Шаббата, Кашрута и т.д.? Я тоже воспринимаю - иудей, как указание на конфессиональную принадлежность, но мне фиолетово, что именно соблюдают они, как и то, что соблюдают муслимы с кришнаитами. Я хочу понять, если мне говорят, что вы (христиане) не выполняете то, что является вечным, то почему вы не послушались Маркиона? Все было бы сейчас по-другому. Если мы берем за отправную точку Танах, то я нахожу в нем указания на его вечное выполнение, но я не еврей, связанный синайским откровением. А что делать еврею? И опять возвращаюсь к указанному стиху из Второзакония. Итак...

Лично я не считаю, что в наше время этнический еврей автоматически включается в Завет. Если человек не вошёл в Завет через обрезание, то с чего он должен выполнять условия Завета?

С христианами заключён новый Завет. Так почему мы должны выполнять условия первого Завета?

Роман, я могу ошибаться, но Новый завет - это как бы "обновленный" Ветхий завет.

Если еврей родился в Урюпинске в семье светских евреев, на восьмой день обрезан не был, крестился в 16 лет - какой Завет  ему исполнять? Он, по сути, христианин.

Новый.

А он читает Танах и понимает, он еврей, согласно Синаю - нужно выполнять Ветхий, в нем, кстати, намек на вечное исполнение. Читает апостола Павла, он пишет: "Посему для народа Божьего остается еще и субботство", значит, думает еврей, - Шаббат нужно соблюдать...

Это то же самое, как каждому русскому считать себя христианином. С чего вдруг он должен исполнять дела Закона, если он не вошёл в первый Завет?

Нет, не то же самое. Если еврей самоидентифицирует себя иудеем - он исполняет Тору. Если русский называет себя православным - это ни о чем не говорит, традиция, а многие из номинальных христиан, бывают в церкви всего дважды за свою жизнь, причем, что самое удивительное, их оба раза туда приносят. Первый раз - крестить, а второй - отпевать.


Ничто не будет мешать еврею "переквалифицироваться" в иудея, в иудаизме есть понимание того, что любой еврей не перестает им быть ни при каких обстоятельствах, в любой момент может совершить Тшуву (Покаяние) и исполнять Закон. И если еврея будет смущать формулировки Торы о вечности исполнения заложенных в ней заповедей, то обрезаться он может в любой момент, Авраам, например, сделал это в 99 лет.

Да, весь Ветхий Завет был детоводителем ко Христу.
И всё из Ветхого Завета заключалось Богом с человеком навечно, сначала одно, потом после нарушения человеком этого – заключалось другое, но тоже навечно.
Бог всё заключает навечно, только вот человек не выполняет.
Если бы не нарушались эти вечные заветы, то достаточно было бы на веки вечные только одного из них, заключенного еще в раю (Быт.2:16,17).
Но вот, прародители наши Адам и Ева нарушили первый завет с Богом и были высланы из рая, чтобы возделывать землю, из которой были взяты (Быт.3:23), но по милости Божией получили и новое обетование о «Семени Жены» (Быт.3:15), Который избавит человека от поработителя.
В ожидании Спасителя, в поте лица возделывая землю (борясь с грехами), и должны были жить Адам и Ева и их потомство по новому завету.
И его они не выполнили, за что и наведен был потоп.
Но Бог по милости Своей заключил с людским остатком из семейства праведного Ноя новый вечный завет (Быт.9:1-17), и так далее…, через все эти заветы, (которые человек не мог выполнить, а только познать ими грех и свою немощь (Рим.3:20)), детоводительствуя ко Христу Спасителю.
Но вместе с тем Бог через Ветхий Завет, вскрывая немощь и грех всего человечества, («потому что все согрешили и лишены славы Божией» (Рим.3:23)), готовил Себе (через заветы с избранным народом) из поколение в поколение  Деву, которая Своим смирением, послушанием, чистотой дел и помыслов превзошла всех.
Так с возрастанием всеобщей нечистоты и непослушания (с нарушением заветов) добродетель (послушанием заветам) концентрировалась в избранных Богом для Своего домостроительства Спасения сосудах, из которых Самым чистым была Богородица.
И еще, избранные Богом праведники исполняли закон (заветы) по духу (Матф.1:19), а не по плоти, а именно духовная составляющая всех законов и заветов Божиих и есть вечная.

Вы про это? "Иосиф же Ее муж, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее". Иосиф жил по Закону Моисея. Т.е. исполнял его во всей полноте. Смотрите, Бог, давая заповеди на Синае (по православному - Сам Иисус, до воплощения), говорит: Исполняйте Тору вечно! Значит, всю, абсолютно всю! Я ее исполнять всю не намерен, а вот некие евреи-иудеи - ссылаются на это повеление и говорят: христиане сами говорят, что это повеление дал Христос, почему вы его не исполняете? Ну и не надо, а мы будем, но не потому, что это якобы Иисус, а Сам Бог повелел. ВЕЧНО. А Иисус противоречит, получается,  Сам Себе - на Синае, говорят они, сказал одно, а потом, якобы, явился и втихую, без второго Синая, сказал: НЕ исполняйте. Вот и подумайте, почему мы должны этому верить, если мы свои книги отлично знаем, там слово "Вечно" - через абзац, почти после каждой заповеди и установления. Вот я о чем говорю. Мне-то, этническому православному, все понятно в отношение себя.

Так и все заветы даются Богом как вечные, потому что они святые и духовные, и целью этих заветов и законов является приведение человека к полному смиренному послушанию Богу по своей собственной воле для Жизни вечной.
Но кто исполнил всё это духовно, а не формально, да еще и возгордясь как фарисей?
Кто кроме Богородицы и несколько праведников, водимых Богом по Промыслу Своему?
Никто, поэтому и явился Спаситель.
А потому все заветы и были детоводителями к Нему, чтобы человек понял свою немощь, и жаждал Спасителя, иначе погибель.
Кто этого еще не понял, тот и застрял в ветхом завете, считая его лишь по букве вечным.
Поэтому, и апостол Павел говорит:
«Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху» (Рим.7:12-14).
Но вот теперь во Христе мы всё можем выполнять из повеленного духовно:
«Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (Рим.7:5,6).
Поэтому все заветы Божие по духу вечные, а по букве ветхие.

Павел, так Закон - это не просто предписания, а условия Договора. Если ты заключаешь договор, то согласаешься делать то-то и то-то. Если ты договор не заключал, то ты и не обязан что-то исполнять.

Я Вас понял, спасибо. Можно еще добавить, что "Делами Закона не оправдается перед Ним никакая плоть..." и т.д. Но я, вроде, объяснил, что именно смущает других при прочтении "вечных формулировок".

"Все что сказал Господь - сделаем и будем послушны" Исход.

И?

Подтверждение обязательств по заключенному договору.

Павел, что-то я Вас не могу понять.

Вы писали: если человек не вступил в договор, то и исполнять его не обязан. Я ответил, что слова Исхода, сказанные при заключении Синайского Завета - распространяются и на потомков, физических. Т.е. не важно, что кто-то отдельный не выполнил, община должна выполнять. Бог распоряжения "отменить" не давал.

Добавить можно, если нужно. :)


И будет смущать, пока не возопиют о помощи к Спасителю, чтобы все делать по вечному Духу, а не по временной букве и плоти.

Павел, слова распространяются на потомков т.к. реальность была такова, что евреи сразу после рождения входили в Завет. Если же у меня есть выбор - это совсем другое дело.

Я про осознанный выбор и говорю. Еврей, не обрезанный и не крещеный, не иудеи и не христианин, встает именно перед выбором: ЧТО? Читает, изучает, про нацособенность не забывает. Видит: Навечно исполнять ВСЕ слова Торы этой! Все, решение принято. Это пример не абстрактный.

Возникает вопрос: для чего ему исполнять Закон? Какая цель?

Исполнять заповедь Бога. Ну и... "Удел в мире грядущем", то бишь - Рай!

Т.е. человек решил заключить Завет с Богом?

Просто долгое время иудаизм воспринимался как какая-то юридическая религия. Ты мне - я тебе. Мол, исполню заповеди - Бог за это рай даст. И ап. Павла поэтому не понимали. Сейчас уже ясно, что ВЗ говорит о спасении только по милости Божьей.

Да. И заключил, типа...


Она таковой и является.

Когда-то так и считали. Но исследования в XX веке показали, что это не так. Переворот произвела работа Сандерса "Павел и палестинский иудаизм". На русском языке есть небольшая книга Н.Т. Райта "Что на самом деле сказал апостол Павел: Был ли Павел из Тарса основателем христианства?". Там тема Завета рассматривается.

Тем не менее - это так, я знаю об этом не из книг. Поверьте. Сплошной юридизм.

Всё дело в расхождении между теорией и практикой. На практике и христианство может превратиться в юридическую религию. Ну и современный иудаизм и иудаизм времён ап. Павла наверно отличаются.

Более скрупулезно регламентированной религии чем иудаизм - не найти, это полный симбиоз теории и практики, причем, даже те заповеди, которые невозможно исполнить на практике, жертвоприношения, например, очень подробно рассматриваются в теории, написаны серьезные трактаты, и все из одного лишь мнения раввина: "Изучающий закон о жертвоприношениях - равен тому, кто эти жертвы приносит", все, погнали... тома написали... А отличие религии от времен реббе Шауля (апостол Павел на иудейский манер) и современной - только в колличестве написанных законов от раввинов - Мишна, Гемара, Талмуд, Шулхан Арух + громадное количество комментариев на все эти книги, хотя одна Мишна - 12 томов, полный Талмуд - 63 трактата. Исполнение которых не полно (все 613 исполняться не могут), но еще более методично и последовательно.

Ага, кто-нибудь откроет Типикон и скажет то же о православии :)
Кстати, "Павел и палестинский иудаизм" Сандерса можно на гигапедии скачать.

Не думаю, там все это (почти все) с Синая. Но дело даже не в этом. Юридизм - форева! А почему так подробно и обильно? Потому что формулировки гласящие "Завет ВЕЧНЫЙ"!!! А если бы Иисус был вправе отменить (отвечают они) - пожалуйте на второй Синай, господа евреи, а так...

Об отмене речи и не идёт. Договор сохраняется. Хочешь - вступай в него. Только помни, что твои дела - не заслуги перед Господом.

Так и у нас похожая ситуация: "Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". (Рим. 9, 16) Или из жития Марии Египетской:

"В одном палестинском монастыре в окрестностях Кесарии жил преподобный инок Зосима. Отданный в монастырь с самого детства, он подвизался в нем до 53 лет, когда был смущен помыслом: "Найдется ли и в самой дальней пустыне святой муж, превзошедший меня в трезвении и делании?"

Лишь только он помыслил так, ему явился Ангел Господень и сказал: "Ты, Зосима, по человеческой мере неплохо подвизался, по из людей нет праведного ни одного ( Рим. 3, 10). Чтобы ты уразумел, сколько есть еще иных и высших образов спасения, выйди из этой обители, как Авраам из дома отца своего ( Быт. 12, 1).