seksta
|
|
« : 13 Февраль 2010, 23:05:20 » |
|
Про добро и зло отцы почему-то мало пишут. Мне нужно разобраться, есть ли конкретное однозначное православное определение зла (на вероучительном уровне). Знаю о зле у Дионисия Ареопагита в "Божественных Именах" и у Дамаскина в ТИПВ - у них зло рассматривается как ущербное добро. А еще? Такое впечатление, что проблема обоснования наличия зла не очень древних богословов интересовала. Как-то про зло вскользь, без углубления... Если кто знает тексты на эту тему - поделитесь ссылками, пожалуйста. Может кто захочет дать свое определение - с интересом ознакомлюсь... .... Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо, что такое плохо...
|
|
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2010, 23:10:54 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #1 : 13 Февраль 2010, 23:15:44 » |
|
Наоборот, отцы про это весьма много писали. Посмотрите у Василия Великого беседу "О том что Бог не виновник зла". См. также у Григория Нисского (в "Большом огласительном слове", если не ошибаюсь, в "Толковании на Екклесиаст"). Также про это много есть в полемике отцов с гностиками (Ириней "Против ересей", Иустин), а также есть у Афанасия Александрийского.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #2 : 13 Февраль 2010, 23:22:24 » |
|
Спасибо, посмотрю. Про то, что не Бог виновник - это часто у отцов.
А вы не знаете конкретное определение зла?
Ну вот есть точка зрения, что все в мире относительно: одно и то же событие для кого-то зло, а для другого - благо. Один и тот же поступок для одного похвален, для другого укорителен.
Что может послужить вероучительным ориентиром при оценке? Или тут налицо эйнштейновский принцип относительности? или вообще ни к чему нельзя в строгом смысле приложить эту оценку - зло (поскольку, действительно, Бог зла не сотворил...)
Можно хоть про что-то сказать определенно и конкретно, что это зло?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #3 : 13 Февраль 2010, 23:29:03 » |
|
Да, и если нетрудно - про грех тоже, если кто знает, догматическое определение.
У греха ведь нет логоса, поэтому ответ на этот вопрос зависит от избранного угла обзора. Можно ли дать точное православное определение греха?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #4 : 14 Февраль 2010, 00:10:45 » |
|
Ну вот есть точка зрения, что все в мире относительно: одно и то же событие для кого-то зло, а для другого - благо. Один и тот же поступок для одного похвален, для другого укорителен. Что может послужить вероучительным ориентиром при оценке? воля Божья. например,само по себе дело человека -- это и не добро,и не зло. а вот дело,согласное с волей Божьей -- добро. несогласное -- зло. у меня был постинг как раз эту тему: http://ioann22.livejournal.com/77662.html
|
|
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2010, 20:57:19 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #5 : 14 Февраль 2010, 10:53:34 » |
|
Наоборот, отцы про это весьма много писали. Посмотрите у Василия Великого беседу "О том что Бог не виновник зла". См. также у Григория Нисского (в "Большом огласительном слове", если не ошибаюсь, в "Толковании на Екклесиаст"). Также про это много есть в полемике отцов с гностиками (Ириней "Против ересей", Иустин), а также есть у Афанасия Александрийского.
Еще "Против манихеев" прп. Иоанна Дамаскина, Собеседование 23 (о желании добра и делании зла) прп. Иоанна Кассиана. У прп. Кассиана главная мысль, что настоящее добро - это исключительно созерцание Бога. Все остальное - либо относительное добро, т.е. может служить созерцанию Бога, либо зло, т.е. препятствует ему.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #6 : 14 Февраль 2010, 14:41:18 » |
|
Спасибо, Азамат. Вот из вашего постинга: у Златоуста,где он исполнение воли Божьей ставил выше нашего понимания добра и зла. Для обычного человека (не пророка и не святого) в такой установке кроется большая опасность. Поскольку вЕдения Божьей воли мы в подавляющем большинстве случаев лишены. А ориентироваться на провозглашенную извне Божью волю, на какие-то внешние ориентиры - это доверяться чужим свидетельствам. Получается, что совесть (наше внутреннее обличающее чутье зла) говорит одно, а извне в качестве Божьей воли провозглашается другое. Меня интересует это в плане нравственно-практическом: Вот вы, Азамат - вы бы ударили пророка, если бы тот вас попросил? Я, пока не поняла бы смысла просьбы (ради чего это делается), - не смогла бы...
|
|
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2010, 14:56:35 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #7 : 14 Февраль 2010, 14:46:55 » |
|
Спасибо, Алексей за ссылки. Собеседование 23 (о желании добра и делании зла) прп. Иоанна Кассиана. Если вам не трудно, ответьте тоже на вопрос: то, что Павел поначалу гнал христиан - это добро или зло? Как раз пример делания зла, основанное на желании послужить Богу.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #8 : 14 Февраль 2010, 14:54:05 » |
|
- Что может послужить вероучительным ориентиром при оценке?
- воля Божья. например,сам по себе дело человека -- это и не добро,и не зло. Согласна. Если еще более конкретизировать, то вот моя схема рассуждений: Чтобы правильно понять суть зла, нам нужно выйти на абсолютный критерий - а это есть Бог. И нужно связать эти два понятия (добро и зло) со свободным произволением, с ВОЛЕЙ. Злой (в строгом смысле слова) может быть только воля, поскольку она напрямую выражает определенное отношение к Богу. Есть ДОБРАЯ ВОЛЯ (Божия) и ЗЛАЯ ВОЛЯ (противоборствующая Богу). Во всех остальных случаях употребление понятий "зло" и "злое" возможно только В ОТНОСИТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ (что для одного зло, для другого - добро). В АБСОЛЮТНОМ значении доброй или злой может быть только ВОЛЯ.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #9 : 14 Февраль 2010, 14:56:32 » |
|
Спасибо, Алексей за ссылки. Собеседование 23 (о желании добра и делании зла) прп. Иоанна Кассиана. Если вам не трудно, ответьте тоже на вопрос: то, что Павел поначалу гнал христиан - это добро или зло? Как раз пример делания зла, основанное на желании послужить Богу. Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #10 : 14 Февраль 2010, 15:03:49 » |
|
Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло. То есть, принцип относительности в чистом виде. Все в жизненном смешении, не на что опереться в оценках... Это и к провидению относится. К тому, как управляются Богом последствия наших неправильных поступков. Есть нечто, что доминирует и оказывается самым значимым для управляющего Провидения. Я бы это назвала "внутреннее движение воли к добру". Можно так видеть? Когда налицо это движение, тогда Бог может принять за свидетельство веры даже отрицательные поступки.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #11 : 14 Февраль 2010, 15:29:29 » |
|
Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло. То есть, принцип относительности в чистом виде. Все в жизненном смешении, не на что опереться в оценках... Точнее, наверное, сказать, что в смешении пребывает сама необоженная воля, истинные движения в ней смешаны с ложными нередко в рамках одного и того же деяния. Отсюда и формальная относительность в наших оценках этих деяний. А Бог судит нас не по нашим поступкам, а наши поступки судит по нашим намерениям.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #12 : 14 Февраль 2010, 23:08:28 » |
|
Для обычного человека (не пророка и не святого) в такой установке кроется большая опасность. Поскольку вЕдения Божьей воли мы в подавляющем большинстве случаев лишены. это да. в таком случае ориентиром могут быть прецеденты в св.предании Церкви. например,Вы укрываете человека в своём доме. допустим,за ним гонятся фашисты. к Вам постучали. Вы скажете правду,что у вас дома человек прячется? конечно,надо в таком случае солгать. Вот вы, Азамат - вы бы ударили пророка, если бы тот вас попросил? Я, пока не поняла бы смысла просьбы (ради чего это делается), - не смогла бы... если бы я верил,что он не псих,а реально пророк,то ударил бы,не допытываясь зачем. вернее,я бы так и понял,что это испытание меня. ведь Бог может потребовать даже убить сына. и похвалы будет достоин тот,кто повинуется.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #13 : 14 Февраль 2010, 23:58:16 » |
|
если бы я верил, что он не псих, а реально пророк, то ударил бы, не допытываясь зачем. Хорошо, тогда утрирую вопрос: насколько далеко продвинулось бы ваше послушание: если бы, например, была просьба об убийстве? Вы убили бы пророка? Если бы пророк (настоящий пророк, про которого у вас сомнений нет) попросил Вас совершить самоубийство (без объяснений) - вы проявили бы послушание? Это не стало бы для вас поводом изменить мнение о нем (дисквалифицировать его пророческий статус)? ведь Бог может потребовать даже убить сына. И похвалы будет достоин тот,кто повинуется. Бог не требовал убить сына. А если точно - то это было оформлено в виде просьбы - Он попросил принести сына в жертву. Жертвоприношение было в полноте совершено. ( http://www.machanaim.org/holidays/ynoraim/akeda.htm) Насколько достоверно должно быть свидетельство о Божьей воле, чтобы можно было отключить оценочную категорию и действовать в рамках слепой веры, слепого послушания? Мне трудно вас понять, простите. Ваш ответ мне поможет в уяснении проблемы зла.
|
|
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2010, 01:57:03 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #14 : 15 Февраль 2010, 00:13:29 » |
|
А Бог судит нас не по нашим поступкам, а наши поступки судит по нашим намерениям. А как насчет поговорки "благими намерениями вымощена дорога в ад"? Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло. У прп. Кассиана главная мысль, что настоящее добро - это исключительно созерцание Бога. Все остальное - либо относительное добро, т.е. может служить созерцанию Бога, либо зло, т.е. препятствует ему. Люцифер был ангел света и имел возможность близко созерцать Бога. Его дело созерцания Бога - не добро, плод другой. Само созерцание - еще не есть полнота добра. Это общее место для многих этических систем - что зло есть простое следствие неведения. По этой логике при полном ведении выбор в сторону добра неизбежен. Что-то принципиальное здесь упущено по части зла...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|