Возможно ли было обожение до пришествия Христа?

[azamat]

Если бы они вошли в рай прежде Христа, то опередили бы и разбойника и Илию

А что в этом такого плохого?

Господь тайно отменил приговор Адаму (для тех,кто соединился с Агнцем,распятым прежде создания мира),с самого начала простив Адама.
И только по икономии,явно,ради поддержки спасительного страха,оставил среди людей смерть.

св.Иоанн Златоуст. Беседы на книгу Бытия,21:

"По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил (a0nakalou/menoj) за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил - mete/qhken) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением. Поэтому Он преложил благоугодившаго Еноха. А если кто захочет любопытствовать и спросить: куда же его переселил, и неужели он доселе жив, - то пусть научится не увлекаться человеческими соображениями и не наследовать с любопытством дел Божиих, но верить тому, что говорится (в Писании). Когда Бог возвещает что-либо, то не должно противоречить словам Его, но возвещаемое от Бога, хотя бы и не было видимо для глаз, нужно считать достовернее того, что подлежит нашим взорам. Что Бог переселил Еноха, переселил живым и не вкусившим смерти, так что за свое благоугождение (Богу) он стал выше произнесеннаго над родом человеческим приговора, об этом божественное Писание сказало; а куда переселил его, и как он ныне живет, этого не присовокупило. Видел ты благость Господа, как Он, нашедши мужа добродетельнаго, не лишил его того достоинства, которое даровал первому человеку до преступления заповеди, и этим дал нам разуметь, что и тот, если бы не предпочел обольщения данной заповеди, удостоился бы тех же, или еще и больших благ?"

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen21.html

[bar-ieremias]

двери рая для всех без исключения могли быть открыты только Христом. Поэтому до Христа все, и грешники, и праведники, находились в шеоле, который не есть ад, (ад разверзся после Искупления, как отрицание его), а место (состояние, как хотите), где находились все души до искупления их Спасителем.

Если те, кто на лоне Авраама, были искуплены до Искупления (?) - то наверно в шеоле они не были никогда... Но искупления до Искупления не было и быть не могло.

Если все, кто жил до Христа, не могли быть искуплены до Искупления, то и Христос не мог являться до Воплощения. Если мы искупление принимаем только в юридических формулировках, то так и получается.

[azamat]

Не вижу проблем в мысли, что в ветхозаветной Церкви препятствием для посмертного попадания в Рай являлась не недоступность обожения, а сопричастие первородному греху Адама.

а я вижу )

Вы считаете,что обожение доступно,но при этом сохраняется причастность первородному греху,а значит осуждённость в самом обожении.

именно отсюда у Вас стремление вписать лоно Авраама в шеол,в некоторую нестрадательную часть ада,чтобы,с одной стороны,утверждать святость,а с другой стороны,записать святых в ад.

Вы ставите попадание в рай выше обожения,т.к.утверждаете,что можно обожиться,но при этом ещё не попав в рай,
в то время как обожение,на самом деле,это конец,вершина,начало которому было попадание в рай уже на земле до Христа.

[azamat]

Но искупления до Искупления не было и быть не могло.

могло и было,начиная с Еноха.

[tatiana]

двери рая для всех без исключения могли быть открыты только Христом. Поэтому до Христа все, и грешники, и праведники, находились в шеоле, который не есть ад, (ад разверзся после Искупления, как отрицание его), а место (состояние, как хотите), где находились все души до искупления их Спасителем.

Если те, кто на лоне Авраама, были искуплены до Искупления (?) - то наверно в шеоле они не были никогда... Но искупления до Искупления не было и быть не могло.

Если все, кто жил до Христа, не могли быть искуплены до Искупления, то и Христос не мог являться до Воплощения. Если мы искупление принимаем только в юридических формулировках, то так и получается.

зачем тогда Крестная Смерть, если и так могло быть Искупление?

до Воплощения Христос являлся прикровенно, и то только Моисею по-моему.

[tatiana]

могло и было,начиная с Еноха.

Енох, Илия... - и все? Или все человечество было искуплено до Крестной Смерти Христа и взято живым на небо?

[bar-ieremias]

зачем тогда Крестная Смерть, если и так могло быть Искупление?

до Воплощения Христос являлся прикровенно, и то только Моисею по-моему.

Искупление ведь совершается не через "умилостивление жестокого божества", а через вкушение закланного Агнца, Который воскресает в причастнике и вместе с ним, преображая его.

Почему следствие не может предшествовать причине?

[tatiana]

зачем тогда Крестная Смерть, если и так могло быть Искупление?

до Воплощения Христос являлся прикровенно, и то только Моисею по-моему.

Искупление ведь совершается не через "умилостивление жестокого божества", а через вкушение закланного Агнца, Который воскресает в причастнике и вместе с ним, преображая его.

Почему следствие не может предшествовать причине?

это Вы сейчас пояснили сотериологический смысл Искупления.

а я спросила: зачем была Крестная Смерть Спасителя как исторический факт? Ведь Агнец действительно заклан прежде всех веков. Тогда бы все человечество, хотящее спастись, просто причащалось бы этому Агнцу духовно, и все.

Но Смерть и Искупление были совершенно конкретными историческими фактами. Вопрос - зачем?

[bar-ieremias]

зачем была Крестная Смерть Спасителя как исторический факт? Ведь Агнец действительно заклан прежде всех веков. Тогда бы все человечество, хотящее спастись, просто причащалось бы этому Агнцу духовно, и все.

Не смогло бы... Нетварность этих актов тоже есть следствие их обожения в силу ипостасного единения твари и Творца в Совершающем их - единая богомужняя энергия Христа ( точнее, единый акт ).

Если бы не было Воплощения в некий исторический момент, то вообще всякое познание Бога тварью было бы исключено - любые теофании, любые пророчества, любое знание Бога, и даже знание о том, что Бог вообще существует.

[Вячеслав С.]

В Ветхом Завете Авраам в шеоле, и Лоно Авраамово там же (см. Евангелие Никодима); а в Новом Завете Авраам в Раю, поэтому в нашей литургике Лоно Авраамово есть уже символ рая (в литургических словарях так и указывается, не только у Кавасилы).

два вопроса:

1. а есть святоотеческое подтверждение именно этой перемене? что в один период времени лоно было в шеоле,а в другой период времени -- в раю?
2. а в апокрифе ев.от Никодима сказано,что лоно Авраама в шеоле?

1. мне оно не знакомо; я начал его искать, и в случае если найду, поделюсь ссылкой; Возможно, между сотериологией Евангелия от Никодима и сотериологией преп.Максима Исповедника существует противоречие. Почему-то однако, Евангелие от Никодима не было осуждено. Оно входит в круг апокрифов, которые обычно рекомендуются для чтения.

2. в апокрифе говорится (вы можете по ссылке выше посмотреть, если еще не прочитали его), что Христос выводит праотцев и пророков из ада в Рай и там они встречают троих поименно названных  людей: Еноха, Илию и Дисмаса. То, что они не встречают там также и Авраама, указывает, что Авраам чисто логически находится среди выводимых из ада, хотя имя его не упоминается среди них.

Не вижу проблем в мысли, что в ветхозаветной Церкви препятствием для посмертного попадания в Рай являлась не недоступность обожения, а сопричастие первородному греху Адама.

а я вижу )

Вы считаете,что обожение доступно,но при этом сохраняется причастность первородному греху,а значит осуждённость в самом обожении.
...
Вы ставите попадание в рай выше обожения,т.к.утверждаете,что можно обожиться,но при этом ещё не попав в рай, в то время как обожение,на самом деле,это конец,вершина,начало которому было попадание в рай уже на земле до Христа.

Здесь, Азамат, у нас просто омонимия. Вы называете "обожением" именно завершение всего  домостроительства спасения, приводя в пользу этой точки зрения определенное согласие отцов в этом вопросе; поэтому у вас и получается, что к "обожению" уже нельзя ничего добавить.

А я указываю, что есть некоторые соображения, не вполне четко оформленные, но следующие пока только из Евангелия от Никодима, которые говорят, что, например, Мелхиседека в раю не было, когда в него вошел Дисмас, а были там только Енох и Илия. Отсюда и возникает категория "стяжания посмертного рая", которая как бы "выше обожения" и зависит от первородного греха.

Поэтому и "обожением" я считаю нечто другое чем вы и приведенные вами св.отцы - не завершение домостроительства спасения, а такое состояние чистоты сердца, в котором человек становится способен, подобно патриархам и пророкам, созерцать Бога, общаться с ним. В таком состоянии человек уже не имеет персональных грехов (они очищены покаянным плачем), и не может согрешить лично (его воля полностью обожена, т.е. святой имеет единую волю с Богом), поэтому только сопричастность первородному греху может закрывать для него Рай.

Однако "осужденность за первородный грех" это не осужденность в собственном смысле слова (за какую-то персональную вину) - это просто состояние духовного недуга, в котором, в силу своего обожения, подвижник ожидает своего исцеления от этого недуга. А еще можно сказать, что это состояние человека, не принявшего еще крещение, но полностью умертвившего в себе греховные страсти своей волей.

Именно в таком состоянии, судя по Евангелию от Никодима, находились все те из ветхозаветных праведников, которые вкусили смерть. А Енох и Илия преложились до своей смерти, т.е. были от смерти восхищены Богом, приняли крещение до Христа и вошли в Рай.

Кроме того, есть еще одно интересное наблюдение: Енох и Илия, которые находятся в преображенных физических телах, присутствуют в том же месте Рая, где и душа Дисмаса, который лишился физического тела в силу своей смерти. Поэтому я и предлагал выше разделить три категории:

1) Посмертное стяжание райского существования душой усопшего праведника;
2) Стяжание райского существования преложенным праведником по образу Еноха и Илии, которые однако, сохраняют неукоризненную страстность (будут умерщвлены антихристом);
3) Стяжание вечного райского существования в бесстрастных телах праведниками при всеобщем воскресении;

[azamat]

Если все, кто жил до Христа, не могли быть искуплены до Искупления, то и Христос не мог являться до Воплощения.

Совершенно верно. Боговоплощение могло совершиться только в абсолютно чистой от всякого греха,включая первородный,обоженной ипостаси.
Как говорил Палама,единственное,что не может Бог -- это сойтись с нечистым.

св.Иоанн Дамаскин.Слово второе на Рождество Богородицы:

"Потом человек, как царь, помещается в раю, для упражнения в добродетели. И если бы он не преступил заповеди, то не был бы изгнан из места удобного к продолжению жизни. Не имея нужды в одежде, он, если не воспротивился бы Божьим намерениям, не нисшел в состояние, подверженное весьма многим несовершенствам, так что вместо единого Бога он почитал многих богов. Итак, когда все люди - скажу кратко - подверглись тлению, тогда милосердый Бог, не желая, чтобы уничтожилось создание рук Его, ТВОРИТ ДРУГОЕ НОВОЕ НЕБО,ЗЕМЛЮ И МОРЕ,В КОТОРЫХ НЕВМЕСТИМЫЙ БЛАГОВОЛИЛ ВМЕСТИТЬСЯ для воссоздания рода человеческого. Это - блаженная и преславная Дева. О чудо!"

"Итак, уже явилось НОВОЕ ТВОРЕНИЕ Непостижимого; приготовлен царский чертог Всецаря; устроено разумное жилище Невместимого. Как величествен этот мир! Как достойно удивления творение, украшенное произрастениями добродетелей, благоухающее цветами чистоты, сияющее лучами созерцаний, имеющее в изобилии все другие блага; кратко сказать - достойное того, чтобы Бог обитал между человеками."

"Преблагий не отрекся родиться от Своего творения, возлюбив Ту, которая прекраснее всякой твари, избрав Ту, которая достоинством Своим превосходить небесные силы. О Ней-то пречудный Захария говорит: "Красуйся и веселися, дщи Сионя, зане се Аз гряду, и вселюся посреде тебе, глаголет Господь" (1:10). О Ней же- как я думаю - и блаженнейший Иоиль восклицает так: "Дерзай, земле, радуйся, и веселися, яко возвеличи Господь, еже сотворити тебе" (2:21). Она есть земля, на которой священнейший Моисей получил повеление скинуть обувь закона (Исх.3:5), бывшего сению заменившей его благодати. Она есть земля, на которой Духом основан по плоти Тот, кто основывает землю на тверди ее (Пс.103:5). Она есть земля, не принявшая семени и питающая своими плодами Того, кто дает пищу всем. ОНА ЕСТЬ ЗЕМЛЯ,НА КОТОРОЙ ТЕРНИЕ ГРЕХА НЕ ВЗОШЛО; напротив чрез растение, происшедшее от нее, совершенно исторгнуто. ОНА ЕСТЬ ЗЕМЛЯ НЕ ТА,КОТОРАЯ ПРЕЖДЕ ПРОКЛЯТА БЫЛА и которой плоды наполнены тернием и волчцами, но та, на которой благословение Господне, и которой плод чрева благословен, как говорит Священное Писание (Лк.1:42)."

"Радуйся, Мария, или лучше Мириа (беспредельная), по беспредельному величию славы. Хотя бы кто приписал Тебе бесчисленное множество похвал, однако не восхвалил бы Тебя достойно. Радуйся госпожа, как Матерь, получившая господство Господа всего. Кто скажет, что все служит Тебе - не уклонится от истины."

"Радуйся невеста, которой обручитель есть Дух Святой, а жених - Христос, говорящий в Песнях: вся добра еси ближняя моя, и порока несть в тебе. Гряди от Ливана, невесто (4:7)."

"Радуйся злато чистое, огнем Духа испытанное в горниле Божием и НИКАКОЙ НЕЧИСТОТЫ ЗЛА НЕ ИМЕЮЩЕЕ, из которого сделанный светильник, и трапеза, и все, что по закону составлено было из золота, в иносказательном значении прилагается к Тебе, имеющей златые и многие наименования. Радуйся, ДРЕВО НЕ ГНИЮЩЕЕ; Ты не допустила червя тления греховного и из Тебя устроен Богу духовный жертвенник, составленный не из дерев не гниющих, но из чистой утробы."

Геннадий Схоларий."Слово на Благовещенье Пресвятыя Богородицы":

"Матери Владыки долженствовало во всём явить,что Она достойна сего служения,и это служение должно быть Её наградой за это Её произволение,и к красоте Её добродетелей следовало присовокупить красоту венцов (награды),дабы всё соответствовало одно другому: преизбытку благ,ставших присущими Ей,наивысшая слава и честь,преимуществу же чести-святость Её образа жизни и нравов,которой Она расположила к Себе Бога ПРЕЖДЕ,чем была почтена служением быть Матерью Божьей,и ПРЕЖДЕ,чем расположила Его к Себе,была почтена за святой образ жизни.

В Таковой Матери была нужда у Такого Сына: Её Он приготовляет ещё ПРЕЖДЕ рождения и ПРЕДУГОТОВЛЯЕТ СВЯТУЮ ЗЕМЛЮ,из которой намерен создать Чистого (Нового) Адама; и как в древности,создавая человека, Он воспользовался красотой неодушевлённой земли,ТАК И ТЕПЕРЬ,собирая всю красоту естества человеческого в одну душу и тело,Он готовится воссоздать созданных в древности; потому что не подходило для Создателя,творя иного,взять нечто более ценное,чем материю,а Себе восприять плоть из какой случится материи."

Геннадий Схоларий."Слово на Преставление Пресвятыя Богородицы":

"7.Она,подобно Её Божественному Сыну,не шествовала постепенно к добродетели,не путём очищения Себя возымела состояния чистоты,не одним усердием получила равноангельскую степень,находясь во плоти и прежде,чем возобитал в Ней Владыко ангелов; но Она была Орудием,Богом сразу же уготованным в соответствии с таковым служением-ранее того,как наступило время служения,которое требовало не только чистоты души и тела,но и соответствующего возраста последнего. Поэтому Имеющий воспользоваться Сим Орудием позаботился с начала приготовить Его; если же ни одна душа сама по себе не могла оборудовать бы себя так,чтобы явиться достойной для такого служения,то насколько менее могло бы это сделать естество тела,сопряжённого с неё.

Итак,не только содействовала Она и подала руку Его благому произволению,как обстоит дело у иных добродетельных людей,но так лучше сказать: достойным образом Она предоставила совершаться в Ней положенному приготовлению,так,чтобы его действие,по данному состоянию и силе,было во всём отвечающим Его воле; состояние же это стало Ей присущим не вследствие деяний,во множестве и по порядку совершаемых в течении долгого времени и усердия,но с небес оно было вложено в (Её) естество,чтобы,таким образом,Ей не оставался присущим ни малейший след недостатков естества. И что бессеменное зачатие дало Рождённому от Неё,это же самое в Ней,хотя и рождённое от семени,произвела Божественная благодать: и это так,чтобы в Обоих Чистота была поражающая; в Рождённом от Неё была бы более славной,вследствие Его естества,не имеющего никакого основания для нечистоты; и,как имеющая родить Чистейшего,Она должна была быть Чистейшей немедленно же,хотя и имела бы соприсущее естеству основание для нечистоты.

Поэтому чистоте Матери,первой и последней в степени счастья,присущими Ей в человеческом естестве,всё,конечно,было сообразным сему: посвящение Богу; обитание во Святая Святых,единственной среди всех иных дев (живших рядом в девичьих покоях,находившихся снаружи),во исполнение прообразов,которые там находились и которые служили прообразами именно Её; чудесный образ жизни в священных местах; наблюдение самих ангелов; совершенство души,восходящее вместе с ростом тела: восходящее не от деятельности к созерцанию,не от самоочищения к состоянию постигнутой очищенности,не от положения наемников в состояние сынов,не от нетвёрдого предания себя Богу к незыблемому и всегда пребывающему, нет,-ДЛЯ НЕЁ ВОСХОЖДЕНИЕ ВЫРАЖАЛОСЬ В СТЕПЕНЯХ ЛЮБВИ И В ПРОСВЕЩЕНИЯХ СВЫШЕ,ВСЁ БОЛЕЕ И БОЛЕЕ ОСИЯВАЮЩИХ ЕЁ ДУШУ,преданную Божественной любви,в то время как тело,вследствие сочетания с Такою душою,наслаждалось жизнью,всецело подаваемой ею,и,по этой причине никакого неудобства не причиняя,как чистейшее,сочеталось с читейшей и служило ей."

Какое имеет ввиду Схоларий "основание для нечистоты",которое отличало Её от Христа? Первородный грех -- это не основание,а сама нечистота.
"Основание для нечистоты" -- это нейтральное понятие. Оно не является славой,но и не порицается.

1. невольное наследование тленного способа существования тела,рабство неукоризненным и непорочным естественным страстям тела.
Возникновение чувства голода,сна,усталости,боль,страдательность были до некоторого времени невольными у всех праведников,кроме Христа,а потому могли привести их к страстям укоризненным,а могли не приводить. А во Христе даже возможности такой не было,не было такого основания для нечистоты.

2. Мария могла согрешить,а Христос не мог. Возможность согрешить -- это тоже основание для нечистоты,которое было у Адама и до падения.

Приснодева,как только была приведена из небытия в бытие,была немедленно избавлена от первородного греха,моментально искуплена голгофской Жертвой. Поэтому в Ней не было ничего,кроме чистоты,как писали отцы.

[Вячеслав С.]

Приснодева,как только была приведена из небытия в бытие,была немедленно избавлена от первородного греха,моментально искуплена голгофской Жертвой.

Это вполне католическое понимание вроде бы. Приснодева по вашему мнению ни единой секунды не была под властью первородного греха, так?

Почему тогда она состарилась и умерла? Ее смерть (а главное - физиологическое старение) указывает на обратное.

Кроме того, у Паламы же в Беседах есть место, где он указывает, что только Христос был свободен от первородного греха. Это означает (чисто логически), что ни Приснодева, ни Иоанн Креститель от него уже не были свободны, а находились в сопричастии первородному греху.

[azamat]

Енох, Илия... - и все? Или все человечество было искуплено до Крестной Смерти Христа и взято живым на небо?

только те,кто стали причастниками голгофской Жертвы в любой период истории человечества,хоть назад,хоть вперёд по времени.

[bar-ieremias]

Почему тогда она состарилась и умерла? Ее смерть указывает на обратное.

Как я понимаю, Пресвятая Дева умерла не вынужденно, а по собственному желанию, когда Сама захотела.

Кроме того, у Паламы же в Беседах есть место, где он указывает, что только Христос был свободен от первородного греха. Это означает (чисто логически), что ни Приснодева, ни Иоанн Креститель от него уже не были свободны, а находились в сопричастии первородному греху.

А Приснодева и Иоанн Креститель - это Тело Христа. От Христа Ее и его отличают только ипостасные идиомы, поэтому якобы логическое противоречие снимается.

[azamat]

Это вполне католическое понимание вроде бы.

Всё же в католицизме Она была изъята из самого закона передачи первородного греха. Т.е.их догмат противоречит уже хотя бы МИ в том пункте,что семенное зачатие передаёт закон греха. Католики неправильно разрешили для себя те два факта,что первородный грех передаётся и что Мария была совершенно чиста. Они это противоречие разрешили в пользу исключения для Марии самой этой передачи греха. А у свв.отцов нет исключения для закона греха,кроме бессеменно зачатого Христа,а потому Мария была чиста через избавление,искупление Христом. Просто время искупления у каждого разнится. Схоларий пишет,что "немедленно же".

Приснодева по вашему мнению ни единой секунды не была под властью первородного греха, так?

Она наследовала первородный грех самим фактом происхождения через семенное зачатие.
Но когда речь идёт о времени искупления,то какое это имеет значение? Разве сложно Богу искупить Марию с Её зачатия?

Почему тогда она состарилась и умерла? Ее смерть указывает на обратное.

Её Успение указывает на то,что Она умерла по икономии,подражая Сыну и в смерти,и в воскресении. Подражая не в плане внешнем,а внутренне находясь в Нём и имея Его в Себе. Об этом эксплицитно писал митр.Филарет (Дроздов).

Кроме того, у Паламы же в Беседах есть место, где он указывает, что только Христос был свободен от первородного греха. Это означает (чисто логически), что ни Приснодева, ни Иоанн Креститель от него уже не были свободны, а находились в сопричастии первородному греху.

это никто и не отрицает.