seksta
|
|
« Ответ #30 : 06 Ноябрь 2009, 03:21:08 » |
|
полно мест,где Бог говорит то,что нельзя воспринимать в прямом значении. В Ветхом Завете - это нормально. Там не прямая речь Бога. А в Новом - тут нужно очень осторожно оценивать. Иисус сказал что не знает "Сын", но потом, находясь в святых отцах, дал толкование Своим же словам, что знал сроки Суда.
Он ведь живёт в святых отцах и через них говорит. Это Вы интересно мысль выстроили. Но все равно главный вопрос - почему так все усложнено - тут не находит ответа (помните, Он сам говорил: да будет слово ваше "да-да", "нет-нет") Ладно. Наверно, лимит вопросов в этой теме уже исчерпан. Простите.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #31 : 06 Ноябрь 2009, 03:28:13 » |
|
То есть здесь нет буквального "знает" (как мы это видим в Синодальном переводе) (!!!), а есть речь о том, кто же "волнуется" о том дне, то есть в чьей компетенции этот день находится (Кто является Источником). Это Отец, а не ангелы и не Сын. действительно,Дамаскин говорит,что Сын не делает ничего если не делает то Отец. от Отца идёт движение,как бы одновременно "подвхатываемое" Сыном и Духом. но это движение (в которое входит и всеведение),идущее от Отца,продолжается и в тварном естестве Сына. Иисус часто по смирению Своему приписывал будто бы лишь одному Отцу всё Божественное,а Себе-человеческое. так,например,Он поступил в Гефсимании,Божественную волю приписав лишь Отцу,а Себе-человеческую волю. но всё,приписываемое Им Отцу,в равной мере принадлежит и Сыну (кроме рождения и изведения).
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #32 : 06 Ноябрь 2009, 03:32:57 » |
|
В Ветхом Завете - это нормально. Там не прямая речь Бога. А в Новом - тут нужно очень осторожно оценивать. до Нового Завета были ветхозаветные теофании (явления) Логоса в виде "Ангела","Имени","как бы Сына Человеческого","Шехины" и т.д. и это была вполне себе прямая речь Бога.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #33 : 06 Ноябрь 2009, 03:36:07 » |
|
Попрошу вас более не прибегать к этому противопоставлению, так как это противоречит Правилам форума. Цитата: seksta от Сегодня в 03:49:51 Вот-вот. Вы сказали.
Есть слова Христа. А есть святоотеческая традиция, которая говорит, что скрыл. Сказал, что не знает, а на самом деле знал...
...............
Если Вы еще раз по-протестантски противопоставите Слова Христа и святоотеческую традицию - немедленно отправитесь в бан. см. мой пост выше о предании и писании. После Вашего первого предупреждения не противопоставляла. Цитируемые мои слова - они еще до предупреждения были сказаны. Спасибо за терпение, Андрей. Противопоставлять не буду. Не сердитесь.
|
|
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 03:40:01 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #34 : 06 Ноябрь 2009, 03:39:27 » |
|
это была вполне себе прямая речь Бога. Это тема для отдельного разговора. На мой взгляд, не все так просто.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #35 : 06 Ноябрь 2009, 03:40:24 » |
|
Но все равно главный вопрос - почему так все усложнено помните,что в апокалипсисе Книга вечная была запечатана? там печати снимает Агнец Божий. а Агнец Божий в прямом смысле живёт в святых отцах,говорит в них и движется. Библия -- это книга за семью печатями. Свт.Игнатий Брянчанинов много говорил о том,что к этой огненной Книге далеко не каждый имеет доступ,потому что люди в основном страстные и нечистые. поэтому,кстати,и Христос говорил притчами для внешних,а потом только растолковывал тем,кто копал дальше. мы придерживаемся только св.отцов,людей бесстрастных,только их понимания и их толкования,даже если внешне они скажут будто бы полностью противоположное словам Христа. мы всё равно верим,что это говорит в них тот же самый Христос.
|
|
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2009, 03:45:07 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #36 : 08 Ноябрь 2009, 01:57:33 » |
|
Если Вы еще раз по-протестантски противопоставите Слова Христа и святоотеческую традицию Андрей, я сейчас предложу схему рассуждений, которую не могу оценить с точки зрения "лояльности" Вашим требованиям. На мой взгляд, в ней противопоставления нет. Но вдруг я неправильно что вижу - тогда Вы мне скажите, пожалуйста, и можно тогда вообще удалить данный пост. Вот как формулирует Азамат: Иисус сказал что не знает "Сын", но потом, находясь в святых отцах, дал толкование Своим же словам, что знал сроки Суда. Самое простое - сделать вывод, что толкование отменяет слова Христа. Что данное высказывание Христа - это просто случайная словесная форма, чтобы скрыть от учеников то, что им знать неполезно (конкретные сроки). Что сказана "неправда" в целях педагогических (так интерпретировала этот эпизод Татьяна - по крайней мере я так это поняла - заранее, Татьяна, простите, если ошиблась). На мой взгляд, можно видеть и иначе. Такая антиномичная форма раскрытия истины может указывать на важный оттенок смысла, на некую тайну, непередаваемую в логике прямых утверждений и отрицаний. Тут не отмена, тут дополнение. И соотнеся слова Христа со словами св. отцов вместо однозначного ответа получаем постановку вопроса. Который требует погружения на ту глубину, в которой антиномии могут быть сведены и взаимно дополнить смысл. Так можно видеть? Можно здесь видеть не отмену слов Христа, а указание на важный скрытый смысл? P.S. Просьба ко всем - поделитесь, пожалуйста, ссылками на полемику по этому вопросу. Тут было задействовано только толкование бл. Феофилакта. Где-нибудь еще обсуждались Христовы слова о незнании сроков Сыном? Буду благодарна за помощь. Простите.
|
|
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2009, 02:12:35 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #37 : 08 Ноябрь 2009, 02:07:01 » |
|
мы придерживаемся только св.отцов,людей бесстрастных,только их понимания и их толкования,даже если внешне они скажут будто бы полностью противоположное словам Христа.
мы всё равно верим,что это говорит в них тот же самый Христос. Я тоже в это верю. Потому и хочу от "внешне противоположного" попытаться копнуть "во внутреннее единое".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #38 : 08 Ноябрь 2009, 02:09:24 » |
|
- А человеческая природа Христа - это творение? Его человеческий ум - он тварный?
- тварная и тварный, но в силу содинения в ипостаси Сына Божия чел. природы с Божеством он стал обоженным, то есть нетварным, как и вся воипостазировнная во Христе чел. природа в целом. Человеческий ум Христа обожен, поэтому нетварен. Понятно. А обоженный ум Мелхиседека как-нибудь качественно отличается от обоженного ума Христа?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #39 : 08 Ноябрь 2009, 02:12:56 » |
|
Можно здесь видеть не отмену слов Христа, а указание на важный скрытый смысл? да,конечно. смысл заключается в вопросе: зачем нужно было для нашего спасения помимо существенного усвоения ещё и относительное? на этот вопрос хорошо ответил в своё время Евгений Павленко у себя в жж. я поищу.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #40 : 08 Ноябрь 2009, 02:17:54 » |
|
А обоженный ум Мелхиседека как-нибудь качественно отличается от обоженного ума Христа? да. ум Христа "собожий",т.е.равный Божеству,равнобожный,как говорили св.отцы. а ум любого другого святого по обоженности не равен Божеству и получает лишь то,что Божество им открывает. у Христа же не так. ум Христа не причаствуется свойствам Божества,не получает дары Божьи,как это происходит у святых. ум Христа не обожен "по причастию" Божеству. ум Христа обожен "по ипостасному единству".
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #41 : 08 Ноябрь 2009, 02:20:05 » |
|
зачем нужно было для нашего спасения помимо существенного усвоения ещё и относительное? Вы считаете, что для расшифровки данного диалога Христа с учениками нужно воспользоваться этим термином? Каким образом его можно "пристегнуть" к этому эпизоду? Поделитесь, если можно. Мне не очень ясно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #42 : 08 Ноябрь 2009, 02:22:47 » |
|
ум Христа обожен "по ипостасному единству". Значит ли это, что у Христа изначально иной ум, чем у нас? Эта мысль сложная, помогите мне ее "переварить".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #43 : 08 Ноябрь 2009, 03:41:56 » |
|
Каким образом его можно "пристегнуть" к этому эпизоду? самым прямым. Его слова о "неведении" Сына трактуются св.отцами только как относительное усвоение,также как и "богооставленность" на кресте.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #44 : 08 Ноябрь 2009, 03:45:59 » |
|
ум Христа обожен "по ипостасному единству". Значит ли это, что у Христа изначально иной ум, чем у нас? Эта мысль сложная, помогите мне ее "переварить". изначально иной способ движения ума и само бытие этого ума в ипостаси Логоса. а святые,восходя в святости,лишь приближаются к всеведующему и недостижимому уму Иисуса,уму Самого Яхве.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|