tatiana
|
|
« Ответ #105 : 31 Март 2010, 16:56:59 » |
|
мне почему-то кажется, что нет особых противоречий между тобой, Азамат, и о.Владимиром. То есть, вы оба как бы говорите дополняя друг друга - он о своем, ты о своем. не соглашусь. Владимир говорит об энергийной (хотя и не ипостасной,конечно) оставленности Богом разумной души Христа. возможно. тебе в данном случае видней. мне показалось, что он как-то скользит по поверхности смысла тех цитат, которые использует.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #106 : 31 Март 2010, 16:57:12 » |
|
мне почему-то кажется, что нет особых противоречий между тобой, Азамат, и о.Владимиром. То есть, вы оба как бы говорите дополняя друг друга - он о своем, ты о своем. не соглашусь. Владимир говорит об энергийной (хотя и не ипостасной,конечно) оставленности Богом разумной души Христа. это как раз та версия,которую озвучивал Максим Солохин еще вконтакте.ру. это хорошо помнит Андрей,который с ним спорил. да-да, надо этот спор достать..
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #107 : 31 Март 2010, 17:01:52 » |
|
Андрей,я отправлю от твоего лица сообщение. Но цитаты Афанасия и Григория я ему цитировал. Да он и сам хорошо знает свв.отцов. Цитируя отцов внизу нашей дискуссии,он говорит,что тот же Афанасий в другом месте (На ариан слово IV, 6 // Творения. Т. 2. М., 1994. С. 461),Кирилл толкуют богооставленность как существенное усвоение. Посмотри те его цитаты внизу. Меня интересовало то,как можно их истолковать православно. вот они: http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=770309#t770309http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=770565#t770565http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=770821#t770821
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #108 : 31 Март 2010, 17:02:35 » |
|
здесь так же важно отождествление и различение: 2."...Бог Слово, воплотившись, воспринял ... не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества" и 3. "но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде." с одной стороны, Дамаскин говорит о тождественности "естества, которое в неделимом" и "естества, которое - в роде", но с другой стороны, они различаются, т.к. воспринято в ипостась Бога Слова именно "естество, которое в неделимом", а не "естество, которое в роде" Далее надо двигаться осторожно Мне кажется, если переходить на язык логоса-тропоса, то можно соотнести "естество, которое в неделимом" - с логосом чел. природы, а "естество, которое в роде" (сумму ипостасей) - с тропосом (?) тогда переживание оставленности "чел. естества, которое в роде" будет означать переживание падшего тропоса ч. естества, к которому (тропосу) Христос не был причастен, но были причастны мы, но который Он переживал не как Свой, а как наш, по относительному усвоению. То есть, если по простому, по психологичному , Он переживал муки нашей оставленности, как любящий переживает грех и падение возлюбленного, не будучи сам никак этим падением (ни субъективно, ни объективно) затронутым
|
|
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 17:05:00 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #109 : 31 Март 2010, 17:05:30 » |
|
мне показалось, что он как-то скользит по поверхности смысла тех цитат, которые использует. меня смутили сами цитаты свв.отцов. потому я и обратился сюда )
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #110 : 31 Март 2010, 17:09:55 » |
|
как я вижу, это было переживание нашей, а не Его оставленности, это было безграничное любовное сострадание нам, но без Его оставления. Поэтому когда Дамаскин говорит о том, что Сын Божий от нашего лица произносил эти речи об оставленности, он просто очень точно, безо всяких отсылок к, так сказать, "экзистенциальному", или "психологическому", опыту, а лишь воспроизводя сухой богословский смысловой остаток, повторяет эту мысль Афанасия Великого - "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир" Если рассматривать Дамаскина в этом ракурсе, то ощущение "театральности" относительного усвоения отпадает - Христос действительно переживал оставленность, но эта оставленность была оставленностью нас, а не Его
в пояснение своей мысли хотелось бы обратить внимание на такое интересное высказывание Дамаскина:
"Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде." (ТИПВ 3:XI)
собственно, хотел бы обратить внимание на три момента:
1."Естество усматривается ... или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ)"
2."...Бог Слово, воплотившись, воспринял ... не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества"
и
3. "но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде."
Мне кажется, переживание оставленности, чтобы оно было до конца выдержано как относительное (а не существенное) усвоение, должно относится к переживанию оставленности не "естества, которое в неделимом" (т. е. не человеческого естества, воспринятого в ипостась Сына Божия), а "естества, которое в (целом) роде", то есть, по Дамаскину - совокупности ипостасей человеческого рода. Мне кажется, эта мысль о переживании оставленности всех однородных чел. ипостасей (кроме самой ипостаси Спасителя) вполне соответствует мысли свт. Афанасия - о том, что "Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир"
вот это самая суть. надо отправить ему. а те цитаты Афанасия и Григория и то,что это относительное усвоение по Дамаскину,он и сам знает ) он говорит,что если у Дамаскина нечто относится к относит.усвоению,то у Максима Исповедника к существенному. вот так)
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #111 : 31 Март 2010, 17:11:46 » |
|
не соглашусь. Владимир говорит об энергийной (хотя и не ипостасной,конечно) оставленности Богом разумной души Христа.
это как раз та версия,которую озвучивал Максим Солохин еще вконтакте.ру.
это хорошо помнит Андрей,который с ним спорил.
спор не идёт о тоске ума Христа,о боязни души Христа,о боли в теле Христа.
речь идёт об ощущении Христом отъятия нетварной энергии из Его человеческой природы при неразрывном единстве двух природ по ипостаси.
наш спор существенен и наши взгляды с ним совершенно противоположны.
Когда я выше написал о возможном разрешении противоречия, я имел в виду только мнимое, на мой взгляд, "противоречие" в святоотеческих цитатах, на которые указывает Владимир. А те выводы, которые он сам делает об ощущении самого энергийного оставления, конечно, не правильные и из тех святоотеческих цитат, которые он приводит, они не следуют. Не могу ручаться только за св. Иннокентия Херсонского, который увлекался вроде всякой протестантской литературой, откуда и мог такого рода кенотизм заимствовать, хотя сама по себе цитата может быть истолкована вполне православно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #112 : 31 Март 2010, 17:15:01 » |
|
Страх смерти, тоска, ужас - неукоризненные следствия грехопадения на уровне душевности (психики), т.е. той чувствующей "части" души, которая с телом связана непосредственно. но по Дамаскину ведь не так ) у него в ТИПВ говорится,что ум Христа тосковал и молился.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #113 : 31 Март 2010, 17:17:31 » |
|
Когда я выше написал о возможном разрешении противоречия, я имел в виду только мнимое, на мой взгляд, "противоречие" в святоотеческих цитатах, на которые указывает Владимир. А те выводы, которые он сам делает об ощущении самого энергийного оставления, конечно, не правильные и из тех святоотеческих цитат, которые он приводит, они не следуют. Не могу ручаться только за св. Иннокентия Херсонского, который увлекался вроде всякой протестантской литературой, откуда и мог такого рода кенотизм заимствовать, хотя сама по себе цитата может быть истолкована вполне православно. ааа,понял тебя ) попробую выискать цитаты в источниках и прочитать в контексте.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #114 : 31 Март 2010, 17:18:34 » |
|
Азамат, ты еще отправь, если сочтешь нужным, мое последнее сообщение, где я пытаюсь соотнести терминологию "естества, которое в неделимом" и "естества, которое в роде" с терминологией логоса-тропоса
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #115 : 31 Март 2010, 17:30:57 » |
|
Страх смерти, тоска, ужас - неукоризненные следствия грехопадения на уровне душевности (психики), т.е. той чувствующей "части" души, которая с телом связана непосредственно. но по Дамаскину ведь не так ) у него в ТИПВ говорится,что ум Христа тосковал и молился. Не пойму, а в чем противоречие? Страх смерти, тоску и т.п. ИД относит к естественному усвоению, т.е. Христос реально тосковал душой и страшился. А молился по относительному усвоению.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #116 : 31 Март 2010, 17:48:11 » |
|
Азамат, ты еще отправь, если сочтешь нужным, мое последнее сообщение, где я пытаюсь соотнести терминологию "естества, которое в неделимом" и "естества, которое в роде" с терминологией логоса-тропоса
ага)
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #117 : 31 Март 2010, 17:53:12 » |
|
Не пойму, а в чем противоречие? Страх смерти, тоску и т.п. ИД относит к естественному усвоению, т.е. Христос реально тосковал душой и страшился. А молился по относительному усвоению. в том,что ум (так по Дамаскину получается) тоже претерпевал неукоризненную страсть,а не только неразумная часть души,связанная с телом. и по поводу опосредованности двух природ умом тоже возникает некоторое несогласие ) ведь во Христе две природы стянуты ипостасью,и только ипостась является посредницей. а вот в ипостаси Марии посредником для соединения двух природ во Христе был Её ум,т.к.воплощение произошло через Её ум (произволение). так мне кажется...
|
|
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 17:57:45 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #118 : 31 Март 2010, 17:54:48 » |
|
спор с Максимом Солохиным http://vkontakte.ru/topic-1410691_1968516просмотрел его; я бы не стал использовать этот материал, или очень выброчно, там много недоработанного с нашей стороны если говорить кратко, Солохин писал примерно тоже, что и Владимир, только очень сумбурно, а наши возражения сводились к тому, что такая постановка вопроса ведет к ослаблению "коммуникатио идиоматум" ЗЫ а вообще мы с тобой еще до Солохина в начале темы тоже, оказывается, допускали "чувство богооставленности" у Христа..
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #119 : 31 Март 2010, 17:57:29 » |
|
ЗЫ а вообще мы с тобой еще до Солохина в начале темы тоже, оказывается, допускали "чувство богооставленности" у Христа.. да )) этот соблазн настолько сильный,что через него,наверное,все прошли )
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|