О истлении (старении) плоти

[azamat]

Воля Бога бывает прямо творящая вещи, а бывает попускающая появлению каких-то вещей. Смерть, на мой взгляд, попущена, а не "сотворена".

Согласен со смыслом. Только слово "попущена" мне не совсем нравится. Хотя,наверное,можно и так сказать.

Попущение -- это слишком пассивное слово для смерти. Попускается,например,греховное произволение ипостасей. Это непротивление действиям грешников,до времени попускающее им грешить и порой страшно грешить.

А мука -- это то,что Бог Сам же внедрил в естество,укоренил,по словам Максима Исповедника.
Т.е. Бог не просто созерцал что произойдёт с Адамом,когда он согрешит,а ещё до сотворения Адама рассудил,что надо добавить в него смертность,чтобы он имел возможность потом покаяться и вернуться.

Конечно,если бы человек не согрешил,не было и нужды в такой добавке. В этом смысле это был,конечно,вынужденный акт (как при врачевании врачи вынуждено причиняют боль,используют скальпель и т.д.). Это как бы не план Божий,а промысл,связанный с тем,что Он предвидел нарушение Его плана человеком.

МИ пишет об изначальном  плане так: "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его."

Это план Божий,т.е.идеальный вариант,если бы Адам не согрешил. Это тезис.

Но дальше МИ обращает внимание на Божественное предведение: "Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству."

План Божий омрачается тем,что Бог видит противоположную направленность Адама. Это антитезис.

Поэтому Бог вынужден был добавить иную силу,мучительную: "Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естествy движется к чувственным [вещам]."

Это уже Божественный промысл, синтез Божественного плана с Божественным предведением.

Вот этот промысл и осуществился в истории: "Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение."

[azamat]

Если бессмертие зашифровано и спрятано в "разумности" - то нормально

да,как бы зашифровано.

[seksta]

МИ пишет об изначальном  плане так:

Про Максима Исповедника - это мой любимый автор.

И место, которое вы комментируете -  я его почти наизусть знаю. И тем не менее, полностью принять не могу. Именно в пункте "карающей муки, специально Богом внедренной в естество".  Я свою точку зрения изложила - ту же самую муку можно видеть не как "специально внедренную", а как "попущенную". Как какой-то более общий "закон маятника", соглано которому  при отклонении в одну сторону следует противоположное движение, доставляющее муку. Общий смысл ведь это не разрушает. Это уводит от ветхозаветной логики прямого возведения к Богу всех наказаний, ожесточений и т.д. На мой взгляд, все сложнее. Человек во многих случаях наказывается "от природы", а не прямой Божьей волей (в первой главе Бытия это сформулировано "проклят ты от земли" - т.е. не лично от Бога проклятие, а человек из реальности благого жизненного закона сам сотворил себе проклятие)

А что, и в таких деталях мы тоже имеем обязанность разделять  мнение М.Исповедника? Или можно в чем-то придерживаться своего?

[Cuma]

У М.Исповедника есть рассуждение про логос промысла и суда. И мысль такая, что один и тот же логос, может быть по-разному проявлен, в зависимости от человеческого выбора. Есть еще образ псалма: "одно сказал Бог, двойным то слышал я". Смысл некоторых Божьих логосов может быть адекватно выражен только парой антиномий.

Тут тоже, на мой взгляд, должен быть выявлен какой-то более общий закон (логос), который различным  образом работает по отношению к различным обстоятельствам. Тогда можно будет сказать, что это от Бога.  

Может ли быть этим логосом вот этот, названный прп.Максимом Исповедником наиединственнейший логос бытия ?

Он(человек) собирает себя в единую простоту и тождество, сообразно которым никто никоим образом не отделяет своего от общего, но каждый — для каждого и все — для всех, и, более того, для Бога скорее, чем друг для друга имеют единое существование, являя собою (и в естестве, и в воле) наиединственнейший логос бытия и Бога, мыслимого в этом логосе. Ведь вместе с Богом должен созерцаться и к Нему, как к Причине и Создателю, должен возводиться логос бытия сущих, которому свойственно сохраняться в нас невредимым и незапятнанным путем постоянного внимания и очищаться от бунтующих против него страстей через разумное рвение к добродетелям и через проистекающие из них труды.
Возможно, это и осуществил великий Авраам, и самого себя восстановив в логосе естества, и этот логос восстановив в самом себе, а поэтому возвращенный Богу и сам получивший обратно Бога, — ибо можно сказать и так, и этак, поскольку и то, и другое представляется истинным. Он удостоился видеть Бога, как человека, и принять Его у себя, [как гостя], вследствие совершенства логоса естества, [которого он достиг] через [свое] человеколюбие. Он был вознесен к Богу, отвергнув свойство разделенных и разделяющих и не считая уже другого человека за нечто иное, чем он сам, но ведая, что единое есть как бы все, а все — как бы единое. Ибо [Авраам] духовным оком своим взирал не на логос [греховной] воли, являющейся (до тех пор, пока она остается непримиренной с естеством) основой раздора и разделения, но на наиединственнейший логос естества, всегда неизменный, вместе с которым, как мы знаем, непременно обнаруживается Бог и через который Он проявляется как Благой, усваивая Себе собственные творения, поскольку тварь не может познать Бога таким, каков Он есть Сам по Себе. -Послание к Иоанну Кубикуларию о любви .

Только, кажется ,не логос по разному работает, а его проявления зависит от образа бытия человека. -?

[Cuma]

Если тут это сказано, то тогда Адам, поскольку умер, изменил своё естество. Но изменение хоть чего-то в естестве - есть коренной, качественный перелом, это означает, что Адам стал другой тварью.
Не просто изменился образ бытия Адама, а человеческий род исчез из бытия, и возникло новое нечто, в чем-то похожее на старое, но по естеству иное.Значит сатана победил человека и Христос нас не спас, и вообще не может называться Сыном Человеческим, поскольку человеческий род полностью истребился бы из бытия.
Христос тогда должен был именоваться "Сыном производным от Человека", по той причине, что ниодного человека бы не было, и спасать и рождаться не было бы от кого.
Если же тут сказано, что человеческое естество хотя и смертно, но не могло явить своего жала смерти  в человеке изначально созданном Творцом т.е. Адаме по причине определенного образа бытия его природы, которая находилась в сцепке с Богом, от чего и имело нетление, то тогда это другое.
Или ещё что-то сказано?

 Спасибо. Теперь понятно, почему грамотных людей фразой "Адам не смертным от Бога сотворен" с толку не собьёшь.)

Но если человеческое естество смертно ( истленно- цит. azamat "поскольку природа тела истленная"), а Христос воспринял без истления, единосущие нам не наблюдается.

Сказано ли тут, что если бы Адам согрешил, то он все равно мог бы остаться бессмертным? Т.е. то, что человек по естеству бессмертен?

azamat
Осуждено исповедание,в котором считается,что человек умер бы независимо от произволения.

А Вы как считаете, независимо от произволения как нужно понимать?
У меня получается - всё равно как бы проявилась воля Адама- человек не умер бы( физически, т.е. даже отпав от благодати, человек жил бы). Смерть -только в наказание.
Осуждено такое понимние: человек умер бы и если обратился ко благу, и если нет.
Где ошибка?

Если тут это сказано, то тогда Адам, поскольку умер, изменил своё естество.

Почему изменил? Изменился тропос бытия. Что мы знаем о логосе естества? Распад тела- это ли изменение логоса? Внешний вид - акциденции.

Вообщем - помогите, кто может...)

[seksta]

Адам сотворен смертно-бессмертным.

В его природе укоренено два принципа: по телу - смертность, по разуму - бессмертие.

Каким тропосом пошел, такой удел и получил.

.........................

У меня только вопрос возникает по итоговому человеческому качеству: вот грешник, который уже после телесного Воскресения, после Суда - тот который мучается - он ведь в теле мучается (или только душа?) Он в состоянии жизни или в состоянии смерти, живой или мертвый? Если в состоянии жизни, то можно ли пребывающего в таком роде жизни назвать бессмертным?  

[Romeo]

У меня только вопрос возникает по итоговому человеческому качеству: вот грешник, который уже после телесного Воскресения, после Суда - тот который мучается - он ведь в теле мучается (или только душа?) Он в состоянии жизни или в состоянии смерти, живой или мертвый? Если в состоянии жизни, то можно ли пребывающего в таком роде жизни назвать бессмертным?

Он духовно мёртв, но физически жив. Жив по своему соединению с Богом по логосу суда. Для него такое единение - мука. Как например можно привести известную мне историю, что как-то человек из промышленного города поехал в горы, то выйдя из машины от чистого воздуха ему стало плохо. Помогло только когда он завёл двигатель и подсунул нос буквально под выхлопную трубу.

[seksta]

Адам сотворен смертно-бессмертным.

В его природе укоренено два принципа: по телу - смертность, по разуму - бессмертие.

Каким тропосом пошел, такой удел и получил.

Тут важно помнить, что выбор в Раю - это не тот главный выбор (с Богом или против Него), который призваны совершить все свободные существа. Согласно св. Отцам - это частный, ограниченный выбор "внутри себя" способа ориентации в реальности (чувством ли или разумом).

[seksta]

Он духовно мёртв, но физически жив.

Ну и? Не поняла ответа на свой вопрос.

можно ли пребывающего в таком роде жизни назвать бессмертным?

Падшие ангелы (те, которые духовно мертвы) - они, тем не менее, относятся к категории бессмертных.

А люди?

[seksta]

Про "совосполняемый" (так его называет МИ) логос промысла и суда:

Только, кажется, не логос по разному работает, а его проявления зависит от образа бытия человека. -?

Да, наверно так точнее. Работает одинаково, проявляется по-разному в зависимости от образа бытия человека.

это и осуществил великий Авраам, и самого себя восстановив в логосе естества, и этот логос восстановив в самом себе

Про логос естества - не знаю. Промысел/суд ориентирован на окончательный выбор человека. А "восстановление в логосе естества" - это иное, на мой взгляд.

Вообще у св.Отцов все подано под углом зрения "восстановления в себе естественного состояния естества из падшего противоестественного".

Но мало затрагивается главный выбор (с Богом или против Него). Почему-то считается, что тот, кто восстановит разумное внутреннее управление, тот "автоматом" по естеству выйдет на Бога.

Так ли это?

Умные ангелы (их бытие ведется разумом, нет никакой чувственности) - часть их, тем не менее, не с Богом.

[Виталий]

Для него такое единение - мука.

А в чем механизм этой муки? Что в человеке такое, что соединение его с Абсолютом делает жизнь невыносимой?

[Romeo]

А в чем механизм этой муки?

Аналог: всё жизнь жили в темноте, а тут на Вас ярким светом...

Что в человеке такое, что соединение его с Абсолютом делает жизнь невыносимой?

Свободная воля.

[Виталий]

А в чем механизм этой муки?

Аналог: всё жизнь жили в темноте, а тут на Вас ярким светом...

Позиция грешника: "Оставьте меня в покое. И не нужно меня светить ярким светом... Дайте мне света в меру ,чтобы я не мучался... Я вас не трогаю, вы меня не трогайте. Дайте мне отдельную вселенную, мы там будем с китайскими братьями строить коммунизм. " .

Что в человеке такое, что соединение его с Абсолютом делает жизнь невыносимой?

Свободная воля.

Т.е. чтобы мне было хорошо, нужно чтобы свободная воля у меня исчезла. Так понимать?

[Виталий]

Допустим я воскрес в новом теле, допустим о мне вынесен приговор Господа. Вопрос: а почему я и после приговора не могу каяться, если у меня существует свободная воля?
Получается, что у меня свободы та и нет. Т.е. захочу покаяться и не смогу. Почему же?
И ещё вопрос: вот праведники воскреснут в теле, пребывающем в новом образе бытия. Праведники будут обожены, означает ли это что праведники будут иметь какие-то атрибуты Творца? Например обладать всеведением?
А что грешники? Они будут обладать всеведением?
И ещё вопрос: в чем состоит явление Любви Господа к людям, что он воскрешает их в нетленных телах? Ну пусть бы праведники и воскресли в нетленных, а   грешники
в тленных, в них хоть возможность покаяния имеется.

[seksta]

А в чем механизм этой муки?

Могу поделиться таким определением муки:

"Страдание (скорбь) — это когда человек переживает не свое движение, но другого. Болезненное переживание чужой воли."