О истлении (старении) плоти

[Виталий]

А в чем механизм этой муки?

Могу поделиться таким определением муки:

"Страдание (скорбь) — это когда человек переживает не свое движение, но другого. Болезненное переживание чужой воли."

Спасибо. Это мне напомнило один случай в храме. Одна прихожанка пыталась меня научить как спастись, она сказала "делай то, что тебе не хочется", но потом посмотрев на меня повнимательней, вдруг осеклась и говорит.... ну ... это конечно не означает, что если тебе не хочется идти на дискотеку, то нужно туда идти  
Так и здесь чего-то не достаёт на мой взгляд, ведь сказанно же "да будет воля Твоя как на земле...".  А насчёт болезненности, то это ведь просто тавтология.

[Cuma]

Воля Бога бывает прямо творящая вещи, а бывает попускающая появлению каких-то вещей. Смерть, на мой взгляд, попущена, а не "сотворена".

Согласен со смыслом. Только слово "попущена" мне не совсем нравится. Хотя,наверное,можно и так сказать.

Попущение -- это слишком пассивное слово для смерти. Попускается,например,греховное произволение ипостасей. Это непротивление действиям грешников,до времени попускающее им грешить и порой страшно грешить.

А мука -- это то,что Бог Сам же внедрил в естество,укоренил,по словам Максима Исповедника.
Т.е. Бог не просто созерцал что произойдёт с Адамом,когда он согрешит,а ещё до сотворения Адама рассудил,что надо добавить в него смертность,чтобы он имел возможность потом покаяться и вернуться.

...Бог сотворил человека не для того, чтобы он погиб, но чтобы шествовал к нетлению, так что и тогда, когда Он допустил смерть, допустил ее с тою мыслию, чтобы ты вразумлялся этим наказанием и, сделавшись лучшим, мог опять достигать бессмертия (cвт. Иоанн Златоуст).

[seksta]

"Страдание (скорбь) — это когда человек переживает не свое движение, но другого. Болезненное переживание чужой воли."

чего-то не достаёт на мой взгляд, ведь сказанно же "да будет воля Твоя как на земле...".  А насчёт болезненности, то это ведь просто тавтология.

Чужую волю можно переживать и не болезненно. Можно с радостью, если находишься в таком качестве, когда свободно волишь того же.

В нашем естестве дух свободы, который не дает успокоиться, если этой свободы не имеешь.

Т.е. чтобы мне было хорошо, нужно чтобы свободная воля у меня исчезла. Так понимать?

Вы правы. Но этот путь закрыт. Не может быть просто "хорошо". Согласно общему православному взгляду, будет или блаженство на уровне божественного,  или адское мучение.

[azamat]

"..Бог сотворил человека не для того, чтобы он погиб, но чтобы шествовал к нетлению, так что и тогда, когда Он допустил смерть, допустил ее с тою мыслию, чтобы ты вразумлялся этим наказанием и, сделавшись лучшим, мог опять достигать бессмертия"(cвт. Иоанн Златоуст).

шествовать к нетлению и достигать бессмертия,очевидным образом предполагает изначальное тление и небессмертие,коли имеет место "шествие" и "достижение".

а иначе было бы стояние.  ведь какой смысл нетленному шествовать к нетлению и бессмертному достигать бессмертия?

[Cuma]

"..Бог сотворил человека не для того, чтобы он погиб, но чтобы шествовал к нетлению, так что и тогда, когда Он допустил смерть, допустил ее с тою мыслию, чтобы ты вразумлялся этим наказанием и, сделавшись лучшим, мог опять достигать бессмертия"(cвт. Иоанн Златоуст).

шествовать к нетлению и достигать бессмертия,очевидным образом предполагает изначальное тление и небессмертие,коли имеет место "шествие" и "достижение".

а иначе было бы стояние.  ведь какой смысл нетленному шествовать к нетлению и бессмертному достигать бессмертия?

Неа, не предполагает )

Это в нашем состоянии предполагает. И человека взрослого видя, предполагаем рождение.

А с Адамом не так.

Кстати, как насчёт-  опять достигать бессмертия?

[azamat]

"..Бог сотворил человека не для того, чтобы он погиб, но чтобы шествовал к нетлению, так что и тогда, когда Он допустил смерть, допустил ее с тою мыслию, чтобы ты вразумлялся этим наказанием и, сделавшись лучшим, мог опять достигать бессмертия"(cвт. Иоанн Златоуст).

шествовать к нетлению и достигать бессмертия,очевидным образом предполагает изначальное тление и небессмертие,коли имеет место "шествие" и "достижение".

а иначе было бы стояние.  ведь какой смысл нетленному шествовать к нетлению и бессмертному достигать бессмертия?

Неа, не предполагает )

Это в нашем состоянии предполагает.

там в цитате не о нашем падшем состоянии,а о состоянии первозданном: "Бог сотворил человека,чтобы ...шествовал к нетлению..."

[Cuma]

там в цитате не о нашем падшем состоянии,а о состоянии первозданном: "Бог сотворил человека,чтобы ...шествовал к нетлению..."

Я к тому, что мы смотрим из нашего состояния. Не можем должным образом рассудить.

Поэтому и сказала , что сейчас видя  человека взрослого , предполагаем рождение.
А первозданный был не рожден.

Так и с шествованием к нетлению. Можно шествовать к нетлению другого качества.

[Андрей Белоус]

МИ пишет об изначальном  плане так:

Про Максима Исповедника - это мой любимый автор.

И место, которое вы комментируете -  я его почти наизусть знаю. И тем не менее, полностью принять не могу. Именно в пункте "карающей муки, специально Богом внедренной в естество".  Я свою точку зрения изложила - ту же самую муку можно видеть не как "специально внедренную", а как "попущенную". Как какой-то более общий "закон маятника", соглано которому  при отклонении в одну сторону следует противоположное движение, доставляющее муку. Общий смысл ведь это не разрушает. Это уводит от ветхозаветной логики прямого возведения к Богу всех наказаний, ожесточений и т.д. На мой взгляд, все сложнее. Человек во многих случаях наказывается "от природы", а не прямой Божьей волей (в первой главе Бытия это сформулировано "проклят ты от земли" - т.е. не лично от Бога проклятие, а человек из реальности благого жизненного закона сам сотворил себе проклятие)

Мне кажется то, что Вы пишете никак не противоречит. св. Максиму по той причине, что попущение - это тоже воля, или промысел, Божий, хотя и не "прямого действия":

То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром... и т.д. ( ТИПВ 2:29)

А что, и в таких деталях мы тоже имеем обязанность разделять  мнение М.Исповедника? Или можно в чем-то придерживаться своего?

относительно остального у меня как у админа позиция такова: можно выражать несогласие с позицией любого святого отца, в том числе даже Максима Исповедника при том, однако, обязательном и непременном условии, что если Вы считаете этот взгляд святого отца противоречащим не Вашему личному представлению, расходящемуся с представлением этого святого отца, а consensus patrum, мейнстриму святоотеческой традиции, и беретесь это доказать ясным и подробным образом. То есть одного Вашего личного мнения, увы, недостаточно, чтобы на основе его выражать публичное несогласие на нашем форуме с такими великими отцами, как Максим Исповедник.

и второе - я Вас прошу более не допускать таких сокращений как " М. Имповедник" "Г. Нисский" и т.п. "Максим Исповедник" - это не имя и фамилия, чтобы допускать такие сокращения.

[seksta]

Cuma, у меня к вам просьба - исправьте, пожалуйста написание имени Максима Исповедника  в одном из ваших постов, где вы цитируете мой текст (страницей раньше).

Андрей, я прошлась по теме. Нашла один ляп с инициалами. Исправила. Если что-то пропустила, или где-то в другой теме проскочило - подскажите, пожалуйста, где, чтобы мне исправить.

[Cuma]

Cuma, у меня к вам просьба - исправьте, пожалуйста написание имени Максима Исповедника  в одном из ваших постов, где вы цитируете мой текст (страницей раньше).

Спасибо. Исправляюсь и сожалею.

[seksta]

2) После воплощения Христос мог не страдать, т.к. страдания – попускание Христа своей «плоти терпеть свойственное ей» и в то же время «естественное во Христе не предваряло Его хотения»

Тут, на мой взгляд, узкий взгляд на эту реальность страданий.

Если отталкиваться от назначения Воплощения - пострадать за нас и тем искупить - то воля "пострадать" - это был заранее взятый на себя груз, это не было нечто, попускаемое после.

Т.е., какие-то вещи (страдание) предопределены предвечно как условие Воплощения Христа. По воплощении процесс развертывается в соответствии с изначальной волей. Это не так, что "вот сегодня хочу - и не буду испытывать голода, а завтра ради того, чтобы показать полноту воплощения, попущу плоти испытывать голод" (тогда это получается изменчивая воля, а значит, не та, которой волит Божественная Ипостась).

тропос самой актуализированной страстности у Христа вышеестественный, в отличии от нас. Мы её наследуем принудительно и подчинены ей, а по Дамаскину (ТИПВ.3:20) "естественное во Христе не предваряло Его хотения"

Слова Дамаскина "естественное во Христе не предваряло его хотения" - они ведь могут быть прочитаны не как временные фазы "здешнего существования". Можно видеть так, что хотение - это глобальная превечная воля Бога, предваряющая историческую реальность Воплощения. Единым цельным хотением Он принял всю грехопадшую природу в многообразии реализующих событий и состояний.

Тогда избегнем ситуации изменчивости воли, которая действовала "то так, то этак".

Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.» (ТИПВ.3:20 "О естественных и безупречных страстях")

Для меня это принципиально: когда и каким образом реализовывалось Его хотение пострадать за нас. Взял ли он всю  ношу груза грехопадшей человеческой природы вкупе со встроенными природными ограничениями, сразу в особом предваряющем акте воли. Или попускал состояния голода, холода, сна уже потом, уже "в процессе", как бы "дегустируя" человечество в отдельные моменты Своей жизни.
  

[seksta]

Если говорить о "чистой плоти" - то аспект, затронутый в предыдущем посте, для нее неакуален. Голодает ли тело, или хочет спать, или мерзнет - для тела непринципиально, как долго это продолжается и каковы перспективы избавления от этого некомфортного состояния. Физиологическое состояние есть и оно равно само себе.

А вот для души - разница есть и принципиальная. Иное голод (даже очень сильный) в предвкушении сытного обеда, и иное голод (даже если и слабый) - в ситуации, когда нет возможности доступа к пище, когда результатом может последовать голодная смерть. Только во втором случае налицо полнота страданий грехопадшего человеческого естества.

Если отталкиваться от назначения Воплощения - пострадать за нас и тем искупить

Искупить - тут можно от смысла слова "целокупно" оттолкнуться. Чтобы восстановить целостность, чтобы восполнить немощь человеческой природы, Христу нужно обнаружить всю бездну человеческой недостаточности внутри Себя, причем самым полным образом, не фрагментами.

Попустить испытать чувство голода - это одно, а ситуация реальности голодной смерти - иное. В русле большинства мнений, от второго (неизбежности телесной смерти при недостатке питания) Христос был избавлен по общему своему естеству. Так?
 

[azamat]

тогда это получается изменчивая воля, а значит, не та, которой волит Божественная Ипостась.

сколько умов,воль и свобод во Христе?

[seksta]

сколько умов,воль и свобод во Христе?

Ум один, воли две, свобода одна.

[azamat]

когда и каким образом реализовывалось Его хотение пострадать за нас. Взял ли он всю  ношу груза грехопадшей человеческой природы вкупе со встроенными природными ограничениями, сразу в особом предваряющем акте воли. Или попускал состояния голода, холода, сна уже потом, уже "в процессе", как бы "дегустируя" человечество в отдельные моменты Своей жизни.

Его Божественное хотение пострадать за нас было,конечно,предвечно. Но не существовало предвечно Его человеческое хотение,т.к.не было в Нём чел.естества. Когда оно появилось в Нём,тогда и стало добровольно подчиняться Божескому хотению. Не автоматически следовать Божеству Своим обоженным человечеством,как это происходит с обоженными тварными ипостасями,которые предав Божеству свои самовластия,стали пассивными и пассивно претерпевают движение Божества, но добровольно,как это и было подчёркнуто в Гефсимании.

ТИПВ 3,18:

"Отсюда, душа Господа хотела, свободно приводимая в движение, но свободно хотела именно того, чего Божеская Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо не мановением Слова движима была плоть; ведь Моисей и все святые движимы были мановением Божиим. Но единый Господь – Тот же Самый, – будучи вместе Богом и человеком, хотел по Божеской и по человеческой воле."

Поэтому именно в процессе земной жизни необходимо было проявлять свободное желание человеческого естества (желание жить и не страдать) и свободное подчинение Божественному естеству (которое желало для человеческого естества крестной смерти).

Христос двигался не мановением Божьим. Обоженные святые движутся мановением Божьим. А Христос не так.