azamat
|
|
« Ответ #45 : 20 Октябрь 2010, 00:55:36 » |
|
я не знаю, что такое "естество в роде". это и есть общее естество. Вобщем, Христос воспринял общую природу - такую, которой обладаем и которую восприняли при рождении и мы все но обладаем ведь мы и воспринимаем не общую природу,а частные природы. мы не той природой обладаем,которая в целом роде,а той,которая в неделимом. именно природы,которые в неделимом,Христос и воспринял (т.е.две частные природы). но, как и мы, Он обладал особенными идиомами конечно,потому что в Нём не естество,которое в роде (не общее естество),а естества,которые в неделимых (частные природы). если бы Христос воплотился в общее естество (в естество,которое в роде),то никакими идиомами Он бы не обладал.
|
|
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2010, 01:03:56 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #46 : 20 Октябрь 2010, 01:03:16 » |
|
Само собой. Когда говорится, что Сын Божий воспринял общее человеческое естество это лишь обозначает, что Он воспринял в Себя наше естество из разумной души и тела. Нет,это означает,что Он воплотился в вид (в общее естество). Вы совершенно не отличаете естество в роде от естества в неделимом. Естественно ни о какой совокупности человеческих ипостасей или докетизме и речи не идёт. Как не идёт,когда Вы говорите,что "Сын Божий воспринял общее человеческое естество"? Почему-то миафизиты очень часто наступают на эти грабли, неправильно понимая термин общая человеческая природа. простите,но неправильно в данном случае понимаете именно Вы.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #47 : 20 Октябрь 2010, 01:03:32 » |
|
Вобщем, Христос воспринял общую природу - такую, которой обладаем и которую восприняли при рождении и мы все но обладаем ведь мы и воспринимаем не общую природу,а частные природы. мы не той природой обладаем,которая в целом роде,а той,которая в неделимом. именно природы,которые в неделимом,Христос и воспринял (т.е.две частные природы). но, как и мы, Он обладал особенными идиомами конечно,потому что в Нём не естество,которое в роде (не общее естество),а естества,которые в неделимых (частные природы). если бы Христос воплотился в общее естество (в естество,которое в роде),то никакими идиомами Он был не обладал. нет, это ересь. Мы воспринимаем и общую природу, и особенную природу. И Христос также. Без общей природы не может быть и особенной природы по определению. Если бы мы не воспринимали общую природу и если бы Христос не воспринял общую природу, вместе с особенной, то монофелиты были бы правы и воля относилась бы к ипостаси, поскольку ничего общеприродного не было бы. На самом же деле, воля относится к природе (а не к ипостаси) - и именно потому и мы, и Христос воспринимаем общую природу, вместе с особенной. Денис В.С. все правильно говорит.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #48 : 20 Октябрь 2010, 01:07:34 » |
|
Как не идёт,когда Вы говорите,что "Сын Божий воспринял общее человеческое естество"?
Из факта воспринятия общего челов. природы никак не следует факт воспринятия ипостасей природы. Считать иначе можно только из-за философской безграмотности. Вообще, я уже говорил, что Иоанн Дамаскин уже спорил об этом с Филопоном. Филопон утверждал, что все люди обладают только частной природой, Дамаскин оспаривал, что еще и общей. Ты озвучиваешь позицию Филопона, которую опровергли православные.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #49 : 20 Октябрь 2010, 01:13:44 » |
|
нет, это ересь. Мы воспринимаем и общую природу, и особенную природу. И Христос также. Ересь - это именно то,когда говорят,что во Христе общая природа,т.е.природа,которая в роде (=люди). И не бывает такого,что воспринимается одновременно и природа в роде и природа в неделимом,потому что это совершенно разные уровни.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #50 : 20 Октябрь 2010, 01:18:42 » |
|
Из факта воспринятия общего челов. природы никак не следует факт воспринятия ипостасей природы. ТИПВ 3,11: "воспринял Он и не то естество, какое созерцается в целом роде, ибо Он не воспринял всех личностей человеческого естества". Считать иначе можно только из-за философской безграмотности. Ну спасибо. Безграмотно как раз отождествлять природу в роде с природой в неделимом. А воплощать Сына в природу в роде - это ересь.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Денис В.С.
|
|
« Ответ #51 : 20 Октябрь 2010, 01:20:03 » |
|
Как не идёт,когда Вы говорите,что "Сын Божий воспринял общее человеческое естество"?
Азамат, вы следуете той же логике, что и миафизиты по отношению к человеческой природе. Миафизиты признают общую человеческую природу лишь как чистую абстракцию, в реальности для них есть только частные человеческие природы (человеческие ипостаси). Именно по этому поводу был спор между православным Иоанном Грамматиком Кесарийским, говорившим о восприятии Сыном Божиим при Воплощении общей человеческой природы с Севиром Антиохийским, утверждавшим, что Сын Божий при Воплощении присоединил к Себе частную человеческую природу (ипостась).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #52 : 20 Октябрь 2010, 01:22:02 » |
|
И не бывает такого,что воспринимается одновременно и природа в роде и природа в неделимом,потому что это совершенно разные уровни.
в этом заключается позиция Иоанна Дамаскина, если непредвзято и внимательно его читать.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #53 : 20 Октябрь 2010, 01:24:37 » |
|
Азамат, вы следуете той же логике, что и миафизиты по отношению к человеческой природе. Миафизиты признают общую человеческую природу лишь как чистую абстракцию, в реальности для них есть только частные человеческие природы (человеческие ипостаси). А Вы ТИПВ 1:8 открывали,читали? Если да,то ещё раз внимательно прочтите "О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли." Тогда Вы не станете вешать ярлык монофизитства в святоотеческое понимание человеческого естества. Именно по этому поводу был спор между православным Иоанном Грамматиком Кесарийским, говорившим о восприятии Сыном Божиим при Воплощении общей человеческой природы с Севиром Антиохийским, утверждавшим, что Сын Божий при Воплощении присоединил к Себе частную человеческую природу (ипостась). Откуда Вы взяли,что естество в неделимом (частная природа) - это само неделимое (ипостась)?
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #54 : 20 Октябрь 2010, 01:26:02 » |
|
И не бывает такого,что воспринимается одновременно и природа в роде и природа в неделимом,потому что это совершенно разные уровни.
в этом заключается позиция Иоанна Дамаскина, если непредвзято и внимательно его читать. то есть ты слово "тождественное" у него (ТИПВ 3,11) понимаешь как тождество "естества в роде" и "естества в неделимом"?
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #55 : 20 Октябрь 2010, 01:26:11 » |
|
ТИПВ 3,11: "воспринял Он и не то естество, какое созерцается в целом роде, ибо Он не воспринял всех личностей человеческого естества".
У Дамаскина есть куча других мест, где он говорит именно о восприятии Христом общей человеческой природы. И тебе их приводили. Но ты, как тебе свойственно, неудобные для тебя (и нормативные для автора) места не замечаешь. Мне тоже очевидно, что ты перековался в монофизита и монофелита, но с чего это тебя туда понесло, не могу понять.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #56 : 20 Октябрь 2010, 01:32:21 » |
|
то есть ты слово "тождественное" у него (ТИПВ 3,11) понимаешь как тождество "естества в роде" и "естества в неделимом"?
ну да. а как еще можно понимать? Т.е. речь о том, что природа, созерц. в индивиде есть природа, созерц. в роде + особенности. А это и значит, что общая природа реально наличествует в особенной. в этом месте (ТИПВ 3,11), как я уже говорил, цитата из Филопона, и нужно его читать в контексте.
|
|
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2010, 01:48:03 от Дмитрий Бирюков »
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #57 : 20 Октябрь 2010, 01:33:32 » |
|
У Дамаскина есть куча других мест, где он говорит именно о восприятии Христом общей человеческой природы. Нет,у Дамаскина нигде не говорится о восприятии Христом естества в роде (общей природы),а говорится о том,что во Христе набор из души и тела общий (тот же самый,одинаковый,сходный),что и у всех людей. Это совсем в другом смысле общность.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #58 : 20 Октябрь 2010, 01:36:34 » |
|
Нет,у Дамаскина нигде не говорится о восприятии Христом естества в роде (общей природы),а говорится о том,что во Христе набор из души и тела общий (тот же самый,одинаковый,сходный),что и у всех людей. Это совсем в другом смысле общность.
это ты так трактуешь, делая насилие над текстом, в текстах же самих говорится именно о восприятии общей природы (в нормативном смысле того общего, чем обладают челов. ипостаси), причем таких мест несколько.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #59 : 20 Октябрь 2010, 01:50:24 » |
|
то есть ты слово "тождественное" у него (ТИПВ 3,11) понимаешь как тождество "естества в роде" и "естества в неделимом"?
ну да. а как еще можно понимать? Как тождество в счислении,а не тождество естества в роде и естества в неделимом. Ведь Дамаскин пишет об этом,специально посвятив особую главу,где выясняется в чём состоит "тождество" из главы 3,11. ТИПВ 3,16: " Выражение: едино, в отношении к родовому понятию человека означает совсем не то же самое, что оно означает в отношении к сущности души и тела. В самом деле, в отношении к родовому понятию человека слово: одно, указывает на то, что во всех людях совершенно сходно. В отношении же к сущности души и тела выражение одно разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения, потому что или одно превратится в сущность другого, или из обоих произойдет нечто иное и оба они изменятся, – или же, пребывая в своих собственных пределах, они останутся двумя естествами, так как, в отношении сущности, тело не одно и то же по сравнению с тем, что бестелесно. А поэтому, если мы и говорим об одном естестве человека – не в смысле тождества существенного качества души и тела, но в том смысле, что неделимые, составляющие один вид, имеют в себе и нечто неизменное, – то вовсе необязательно говорить об одном естестве и во Христе, ибо в отношении ко Христу нет родового понятия, которое обнимало бы собою многие неделимые.." Во Христе мы две частные сущности (Его душу и Его тело) счисляем тождественно тому,как это мы делаем относительно всех людей,говоря об "одной человеческой сущности". Каждый человек обладаем двумя сущностями: душой и телом. Но когда мы рассматриваем всех людей,то в силу их одинакового состава мы их именуем "одной человеческой сущностью". Точно также мы делаем и относительно Христа,счисляя две Его частные сущности как одну человеческую сущность. А потому мы исповедуем в Нём не три сущности (Божество+душа+тело), а лишь две (Божество+человечество). В этом счислении двух (души и тела) как одного (чел.природы) и состоит тождество. Как в людях мы в родовом смысле говорим об одной чел.природе,так и во Христе мы Его душу и Его тело счисляем как одно.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|