Новиков Павел
|
|
« Ответ #15 : 01 Март 2009, 19:46:32 » |
|
если жёстко,то да.
Вот, что я, собственно, и предположил в начале, но со мной не согласились.
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #16 : 01 Март 2009, 20:07:36 » |
|
он многих,наверное,привёл в Церковь,как и Кураев.
но главное понять,что это только апологетическая ступенька.
нельзя на ней останавливаться,иначе будет обратная реакция.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #17 : 01 Март 2009, 20:43:47 » |
|
он многих,наверное,привёл в Церковь,как и Кураев.
но главное понять,что это только апологетическая ступенька.
нельзя на ней останавливаться,иначе будет обратная реакция.
Что ж, вполне логично... только неясно, почему бы тогда не проводить человека с почетом?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #18 : 01 Март 2009, 20:49:41 » |
|
для меня он не был ступенькой.
за что почёт-то?
за ереси?
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #19 : 01 Март 2009, 20:53:35 » |
|
за что почёт-то?
за ереси?
в апологетическом плане он многое сделал
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #20 : 01 Март 2009, 20:58:26 » |
|
когда тебя привозят домой на кривой телеге,да ещё и непрямым путём,то да,наверное,надо оказать "почёт".
только он меня не подвозил,слава Богу.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #21 : 01 Март 2009, 21:19:54 » |
|
вообще,
за что почёт-то?
не "за что", "а для чего" - шоб шуму лишнего не було
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #22 : 01 Март 2009, 21:34:27 » |
|
деятельность Осипова настолько отравила чад РПЦ криптонесторианством,что даже и не знаю,что лучше: то ли привести таким образом в Церковь,то ли вообще таким образом не приводить...
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #23 : 01 Март 2009, 21:47:19 » |
|
не "за что", "а для чего" - шоб шуму лишнего не було Разве "чистота веры" не повод такой шум инициировать?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #24 : 01 Март 2009, 23:17:07 » |
|
не "за что", "а для чего" - шоб шуму лишнего не було Разве "чистота веры" не повод такой шум инициировать? Повод, повод, еще какой
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #25 : 24 Март 2009, 11:44:03 » |
|
деятельность Осипова настолько отравила чад РПЦ криптонесторианством,что даже и не знаю,что лучше: то ли привести таким образом в Церковь,то ли вообще таким образом не приводить...
+++ Хотя Кураева стоит отдельно оговорить по этому вопросу. Лет 5 назад читал я в одной газете его интервью, где он говорит, что моя задача - привести человека в Церковь из вне. А что говорят обо мне церковные люди - мне всё равно. Они УЖЕ в Церкви, а там сами разберутся. Вот простой, кстати, пример. Когда я стоял между православием и баптизмом (т.е. знал аргументы баптистов против иконопочитания), то решил не спешить бежать к баптистам, а узнать православную т.з. И тут мне попалась книга Кураева "Протестантам о Православии". От главы "Икона в Библии" я обалдел и, можно сказать, укоренился в Православии. И только позже спустя понял (не без помощи этой темы: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31421&fullview=1&order= ), что Кураев - умеренный иконоборец. И даже по этому поводу имел с ним личную переписку, в которой он сам приводит соотв. тексты Ф.Студита о поклонении иконе, но тут же говорит, что мы ей не поклоняемся, а только как-то почитаем...
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #26 : 24 Март 2009, 14:50:45 » |
|
деятельность Осипова настолько отравила чад РПЦ криптонесторианством,что даже и не знаю,что лучше: то ли привести таким образом в Церковь,то ли вообще таким образом не приводить...
+++ Хотя Кураева стоит отдельно оговорить по этому вопросу. Лет 5 назад читал я в одной газете его интервью, где он говорит, что моя задача - привести человека в Церковь из вне. А что говорят обо мне церковные люди - мне всё равно. Они УЖЕ в Церкви, а там сами разберутся. Вот простой, кстати, пример. Когда я стоял между православием и баптизмом (т.е. знал аргументы баптистов против иконопочитания), то решил не спешить бежать к баптистам, а узнать православную т.з. И тут мне попалась книга Кураева "Протестантам о Православии". От главы "Икона в Библии" я обалдел и, можно сказать, укоренился в Православии. И только позже спустя понял (не без помощи этой темы: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31421&fullview=1&order= ), что Кураев - умеренный иконоборец. И даже по этому поводу имел с ним личную переписку, в которой он сам приводит соотв. тексты Ф.Студита о поклонении иконе, но тут же говорит, что мы ей не поклоняемся, а только как-то почитаем... Ромео, извините, но тогда у нас добрая половина святых отцов - умеренные иконоборцы. Я тоже иконам не поклоняюсь. Я просто не могу себе представить, как можно поклоняться (т.е. служить) образу Бога, Божией Матери и святых. Их можно только чтить, т.е. лобызать, наклонять голову перед ними в знак почтения, возжигать свечи, курить фимиам - все это ради того, что на иконах присутствует благодать Святого Духа по причине святости лица, изображенного на них и надписи, указывающей, что это именно то лицо, а не какое-либо другое. Кроме того, очень важен сам процесс создания иконы, духовная подготовка иконописца. Поскольку в процессе работы над образом Господь Святой Дух, по призыву иконописца переходит к иконе. Вы ведь знаете, что поклонение бывает служебное и почитательное. А почитательное поклонение следует понимать не в смысле поклонения как такового, а именно почитания, как священного предмета, исполненного энергиями Святого Духа.
|
|
« Последнее редактирование: 24 Март 2009, 14:53:12 от Кирилл Кострыкин »
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #27 : 24 Март 2009, 15:37:33 » |
|
Ромео, извините, но тогда у нас добрая половина святых отцов - умеренные иконоборцы. Я тоже иконам не поклоняюсь. Я просто не могу себе представить, как можно поклоняться ... Ни один Св.Отец не иконоборец, т.к. они именно ПОКЛОНЯЛИСЬ иконам. А вот ВЫ - вынужден с прискорбием констатировать - иконоборец. А теперь к Отцам: преп. Фёдор Студит: "Не сущность иконы СЛУЖИТ ПРЕДМЕТОМ ПОКЛОНЕНИЯ, НО ОТПЕЧАТЛЕННОЕ НА НЕЙ ИЗОБРАЖЕНИЕ ПЕРВООБРАЗА, т.к. сущность Иконы непокланяема" Не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа, или выражение по виду образа Его созерцается в иконе и почитается поклонением" "Когда покланяются иконе, то покланяются Христу, Которого она есть подобие, а не веществу, на котором находится подобие..." "... И действительно, ПОКЛАНЯЯСЬ ИЗОБРАЖЕНИЮ, мы не думаем нечестиво, что покланяемся веществу, на котором напечатлено это изображение, но... самому тому, который хотя напечатлен на нем на подобие печати, - по природе, однако, находится во Христе. Ибо образы первообразов... не участвуют в природе" последних; в противном случае... мы оказались бы покланяющимися всякому веществу. Но прочь неразумие! Одна в обоих сила, слава и поклонение, как провозглашает Василий Великий; так как сходство изображения и первообраза не есть сходство двух лиц, но - одного лица. Кроме различия сущности, ПЕРВООБРАЗ И ИЗОБРАЖЕНИЕ - ОДНО И ТО ЖЕ, - говорит мудрейший Дионисий. Также и по отношению к Богородице. Ибо, изображая Ее и ПОКЛАНЯЯСЬ ЕЯ ИКОНЕ, мы не признаем по язычески, что имеем и почитаем богиню, - но Богородицу. Точно так же и по отношению к святым: мы почитаем и ПОКЛАНЯЕМСЯ не многим богам и богиням, но Единому Богу и СЛУГАМ Единого Бога, ради Которого честь ко всем приходит и к Которому снова возвращается" "Почему, - говоришь ты, - не воздается богопочитание иконе Христовой, а - покланяемому на ней Христу, тогда как ОДНО ПОКЛОНЕНИЕ ВОЗДАЕТСЯ ОБОИМ? На это дается ответ: Именно потому, что богопочитательное поклонение относится к Самому Христу; ибо покланяющийся Ему покланяется вместе Отцу и Святому Духу, - в чем и состоит наше тройческое поклонение и богопочитание (латрейя); а В ОТНОШЕНИИ К ИКОНЕ ОНО ТАКЖЕ ПОКЛОНЕНИЕ (!!!!!!!!!!!! - Romeo); ибо может ли быть иначе, когда тем, у кого одна держава и одна слава, принадлежит, конечно, одно почитание и одно поклонение? - однако, - относительное, то есть сходственное... И хотя ОНО - ТАКЖЕ ПОКЛОНЕНИЕ; но там оно понимается и называется так в смысле тройческого, то есть естественного, а здесь, наоборот, в смысле относительного, то есть ипостасного...
|
|
« Последнее редактирование: 24 Март 2009, 15:40:01 от Romeo »
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #28 : 24 Март 2009, 15:40:33 » |
|
Далее тот же преп. Ф.Студит: "Если же кто-либо скажет, что ни по тождеству Лица, ни по тождеству природы ПОКЛОНЕНИЕ, ВОЗДАВАЕМОЕ ИЗОБРАЖЕНИЮ, не относится к первообразу, то, очевидно, тем самым он рассечет силу и отделит славу первообраза от изображения и, таким образом, покланяясь изображению Христа, явно будет идолопоклонствовать, вводя не одно, но два поклонения" Исиф Волоцкий: И мы также веруем и исповедуем устами и сердцем, умом и на словах, что воистину Авраам видел Святую, Единосущную, Нераздельную и Всемогущую Троицу, мы ИЗОБРАЖАЕМ НА СВЯТЫХ ИКОНАХ ЭТОТ БОЖЕСТВЕННЫЙ И ДОСТОЧТИМЫЙ ОБРАЗ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ, Неописанной, Неизреченной и Непостижимой по Своему Естеству, И ПОКЛОНЯЕМСЯ ЕМУ. Мефодий Константинопольский: "Почему называешь меня идолослужителем? Ибо, скажи мне, кланяюсь ли идолу какого Аполлона, а лучше сказать Губителя, или иконе Господа нашего Иисуса Христа, научающей меня домостроительному Его воплощению? Скажи мне, ПОКЛАНЯЮСЬ ЛИ ИДОЛУ КАКОЙ аРТЕМИДЫ ИЛИ ИКОНЕ всесвятой непорочной Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, Матери Господа нашего Иисуса Христа? Покланяюсь ли идолу какого-нибудь Дия или иконе святого Иоанна Предтечи и Крестителя? Покланяюсь идолу какого Дия и Иракла или иконам святых апостолов, мучеников и всех святых, от века угодивших Богу? И кто смеет назвать идолослужением прекрасное это изъяснение и порицать страдания Христовы и святых Его, или передавших нам святую церковь Божию? Ибо так украшенною мы приняли ее от отцов, как и божественные Писания выставляют домостроительное воплощение Христа. Его к нам ради нас сошествие, пещеру, звезду и волхвов, крещение. Иордан и Иоанна, касающегося главы Его, и Духа Святого, сходящего с неба в виде голубя. Обратимся и к страданиям Его и увидим детей с вайями, умывальницу и полотенце, лобзание Иуды, суд иудеев, приговор Пилата, и прочее; воскресение, радование мира, как Христос попирает ад и восставляет Адама; подобно и - вознесение, встретить и чудеса Его, прозрение слепого, исцеление расслабленного, прикосновение страдавшей кровотечением к краю одежды, которая первая и сделала образ Христа из меди; подобно (встретим) и иконы святых с мучительными орудиями и судилищами, которые они претерпели за Христа, Бога нашего." А про творения преп. И.Дамаскина я вообще молчу! Почитайте его Слова: http://apologiya.orthodoxy.ru/protestant/ikona/soi/idi.htm
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #29 : 24 Март 2009, 15:42:56 » |
|
Вот также интересное и полезное замечание Преподобного: "И Богородицу не надобно богопочитать, а должно покланяться Ей; так что все поклонения чрез посредство первообразов их возносятся к одному и единственному богопочитательному поклонению Святой Троице; ибо прочие все суть не богопочитательные, а почитательные поклонения соответственно различию лиц, низшего или высшего. " Кстати, преп. Ф.Студит Кураева и в т.ч. Вас прямо наз. еретиками: "Если кто иконам Богородицы и всех святых не воздает должного поклонения, (иконе) Богородицы, как - Богородицы (нужно думать, следует написать: "БогородицЕ, в дательном падеже; ср. 3 и 4 п.; "Христом", "Самому Христу". М.В.), изображению святых, как - святых (-ым), по различию поклонения Матери Божией и сорабам, но называет спасительное украшение Церкви идольским изобретением, тот - еретик. "
|
|
« Последнее редактирование: 24 Март 2009, 15:44:40 от Romeo »
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
|