olegvm
|
|
« Ответ #285 : 26 Август 2009, 16:53:06 » |
|
Так разум-то как неотъемлемая сила ума в младенцах есть с момента зачатия. Только он не проявляет себя здесь, находится эн динами пока не сформируются соответствующие органы тела.
Как сила души, да. Как энергия, нет. Ну, в любом случае, нельзя властвовать, себя не проявляя.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #286 : 26 Август 2009, 17:08:47 » |
|
Да, верно. Но это же предполагает, что разум не только не властвует, но что и подвластным ведь не становится.
А вожделение и гнев в младенцах переходят в состояние энергии тоже ведь не с момента зачатия? И даже не сразу после рождения видимо? Значит, в младенцах вожделение и гнев и не могут быть источниками движения до определенного времени? Как Вы думаете?
Из "Об устроении человека" св. Григория Нисского у меня напрашиваются выводы, что животный тропос происхождения человека предполагает, что силы души овладевают телом постепенно-поэтапно: сначала его движение обеспечивается энергией растительной (вегетативной), затем к ней примешиваются чувственные энергии, включая вожделение и гнев, наконец, энергия разума.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #287 : 26 Август 2009, 17:11:30 » |
|
А вожделение и гнев в младенцах переходят в состояние энергии тоже ведь не с момента зачатия? И даже не сразу после рождения видимо? Значит, в младенцах вожделение и гнев и не могут быть источниками движения до определенного времени? Как Вы думаете?
Я думаю, что еще в утробе, но, конечно, не с зачатия.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #288 : 26 Август 2009, 17:33:30 » |
|
А есть ли на эту тему какие-либо нормальные патрологические исследования? Кто-нибудь знает?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #289 : 26 Август 2009, 17:35:44 » |
|
На французском была книжка. Конгурдо, если не ошибаюсь.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #290 : 26 Август 2009, 17:45:43 » |
|
Я думаю, что еще в утробе, но, конечно, не с зачатия.
Олег, а Вы не могли бы в нескольких словах обосновать? На французском была книжка. Конгурдо, если не ошибаюсь.
На французском - это "увы".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #291 : 26 Август 2009, 18:32:43 » |
|
Иоанн Дамаскин в ТИПВ говорит, что эти силы души подвластны разуму, совсем в другом смысле - в смысле возможности управления ими со стороны разума, в отличие от силы кровообращения, питания и других растительных сил, подчиняющихся лишь природе и не могущих быть управляемыми разумом.
Да, в общем, я именно так его всегда и понимал. Но я, честно говоря, просто не понял, что из мною сказанного у Вас вызвало возражения или сомнения. да, я поняла, что Вы, говоря о подвластности неразумных сил души разуму, основывались на ИД. А я всегда думала об этом так, как пишет Епифанович и Григорий Нисский - о том, что неразумные силы души неподвластны разуму. В падшем человеке они бегут "впереди паровоза", отсюда все эти неумеренные безграничные неутолимые желания, не находящие насыщения. И сам своей волей человек обуздать их не может, необходимо восстановление иерархии, которое потенциально происходит в крещении, как я понимаю. Я просто хотела сакцентироваться не только на подвластности, но и на не-подвластности неразумных сил души разуму в падшем человеке.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #292 : 26 Август 2009, 18:45:03 » |
|
Олег, а Вы не могли бы в нескольких словах обосновать?
Ну, вроде как, недовольство и удовлетворение младенцы еще в утробе испытывают. Какие-то фильмы на эту тему были. Что-то писали. Я, может, Ваш вопрос не правильно понимаю?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
olegvm
|
|
« Ответ #293 : 26 Август 2009, 18:54:22 » |
|
да, я поняла, что Вы, говоря о подвластности неразумных сил души разуму, основывались на ИД. А я всегда думала об этом так, как пишет Епифанович и Григорий Нисский - о том, что неразумные силы души неподвластны разуму. В падшем человеке они бегут "впереди паровоза", отсюда все эти неумеренные безграничные неутолимые желания, не находящие насыщения. И сам своей волей человек обуздать их не может, необходимо восстановление иерархии, которое потенциально происходит в крещении, как я понимаю.
Это я Вас тогда просто не понял. Но я как раз не думаю, что ИД в приведенном Вами отрывке говорит о подвластности душевных страстей разуму без благодатной помощи. Просто в данном случае это не обсуждается. Речь идет о принципиальной подвластности. А в ТИПВ 4, 22 уже и о механизме подвластности: "Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху. Но немощное закона, в нежме немоществоваше закон плотию, Бог Сына своего посла в подобии плоти греха (Рим.8,3), ибо Он воспринял плоть, но без греха; осуди грех во плоти, до оправдание закона исполнится в не по плоти ходящих, но по духу (Рим.8,3). Ибо Дух способствует в немощех наших (Рим.8,26) и подает силу закону ума нашего против закона, находящегося во удех наших. (Такой именно смысл имеет вот это (изречение): о чесом помолимся, якоже подобает, не вемы; но Сам Дух ходатайствует о нас воздыхании неизголанными, т.е. научает нас, о чем нам должно молиться. Поэтому невозможно исполнить заповеди Господни иначе, как посредством терпения и молитвы." С другой стороны, какие-нибудь буддисты тоже умеют подчинять себе страсти и т.п.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #294 : 26 Август 2009, 19:42:05 » |
|
А я всегда думала об этом так, как пишет Епифанович и Григорий Нисский - о том, что неразумные силы души неподвластны разуму. В падшем человеке они бегут "впереди паровоза", отсюда все эти неумеренные безграничные неутолимые желания, не находящие насыщения.
И сам своей волей человек обуздать их не может, необходимо восстановление иерархии, которое потенциально происходит в крещении, как я понимаю.
Татьяна, у св. Григория, как я понимаю, речи о неподвластности всех неразумных сил души разуму нет, а только, как он называет, растительной и питательной, которые никакой духовной проблемы и не представляют. Проблемы связаны с чувственными силами - раздражительной и вожделевательной. Но подчеркивает, что подчинить - не подчинить их - дело свободы. Сложность в том, что они первоначально представляют собой, скорее, "паровоз без машиниста" и создают очень сильную инерцию собственного движения. Машинист запрыгивает на паровоз у самой развилки и сориентироваться не получается почти ни у кого. Но св. Григорий все-таки дает понять, что подлинная причина неудачи машинистов в них самих. Т.е. теоретически вырулить можно
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #295 : 26 Август 2009, 19:53:42 » |
|
Олег, а Вы не могли бы в нескольких словах обосновать?
Ну, вроде как, недовольство и удовлетворение младенцы еще в утробе испытывают. Какие-то фильмы на эту тему были. Что-то писали. Я, может, Ваш вопрос не правильно понимаю? Вроде правильно Про фильмы и т.п. я слышал. Нет полной уверенности, как это толковать. Чувственные силы должны же быть связаны с органами чувств. Насколько последние действенны во внутриутробные период? Св. Григорий Нисского пишет, что чувственные энергии души вступают в дело только по рождении ребенка, а в утробе действуют растительные и питательные. Хотя, возможно, он и не пытался детализировать процесс, а предлагал только обобщенную схему. Вот, например: «Подобно тому как тело от самого малого приходит в совершенный возраст, (так) и энергия души, растущая соответственно подлежащему, вместе с ним прибавляется и увеличивается. В первоначальном устроении предводительствует в душе, как будто корень, спрятанный под землей, одна растительная и питательная сила. Ведь малость принимающего не может вместить большего. Затем, когда растение выходит на свет и показывает свой побег солнцу, расцветает дар чувственного. Когда же созреет уже и достигнет соразмерной высоты, тогда, подобно плоду, начинает просвечивать словесная способность (сила), впрочем, не мгновенно вся проявляясь, а при старании возрастая вместе с совершенствованием органа, всегда принося такой плод, какой вмещает способность подлежащего» (Об устроении человека, 29).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #296 : 26 Август 2009, 20:07:43 » |
|
Татьяна, у св. Григория, как я понимаю, речи о неподвластности всех неразумных сил души разуму нет, а только, как он называет, растительной и питательной, которые никакой духовной проблемы и не представляют. Проблемы связаны с чувственными силами - раздражительной и вожделевательной. Но подчеркивает, что подчинить - не подчинить их - дело свободы. Сложность в том, что они первоначально представляют собой, скорее, "паровоз без машиниста" и создают очень сильную инерцию собственного движения. Машинист запрыгивает на паровоз у самой развилки и сориентироваться не получается почти ни у кого. Но св. Григорий все-таки дает понять, что подлинная причина неудачи машинистов в них самих. Т.е. теоретически вырулить можно ага, вот это "паровоз без машиниста" я и имела ввиду под неподвластностью. Я говорила об искаженной иерархии сил души. В здравом (исцеленном) состоянии разум рулит чувствами (ум - возница, чувства - кони), а в поврежденном (падшем) состоянии - чувства, как взбесившиеся кони, скидывают возницу и рулят человеком. (то что Вы описали в терминах паровоза-машиниста ). Чувства неподвластны разуму, то есть он не может ими управлять. Принципиально может, но практически нет. Это поврежденная иерархия в человеке, которая образовалась в результате грехопадения. Теоретически вырулить можно, видимо, но здесь пока для меня вопрос, может ли сам разум их обуздать (?). Только ли это дело свободы? Наверное, разуму (шире - уму, или духу) все же требуется благодатная помощь. (?)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #297 : 26 Август 2009, 20:25:15 » |
|
Благодатную помощь необходимо подразумевать по умолчанию.
И еще я все-таки склоняюсь к тому, что искажении иерархии сил души в падшем человеке, нужно относить к конкретному падшему человеку, к тому, кто актуально пал сам. Т.е. это, думаю, не общеприродная все же данность, в отличие от тленности тела.
Мне кажется, отцы очень часто, особенно в аскетическом контексте, говорят о состоянии души после грехопадения, имея в виду Адама как архетип каждого грешника, а не в том смысле, что каждый из нас наследует какую-то уже искаженную иерархию души по факту происхождения.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #298 : 26 Август 2009, 20:36:21 » |
|
Благодатную помощь необходимо подразумевать по умолчанию.
объясните, пожалуйста, что значит по умолчанию. Конечно, Бог содержит своей силой и само бытие человека (логос бытия, верно я понимаю?), но человек может жить и без Бога (как ни пошло звучит эта фраза ). Может ли разум в безбожном состоянии справиться со страстями сам, обуздать их? Олег там про буддистов упоминал, что они тоже со страстями могут справляться...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #299 : 26 Август 2009, 20:41:35 » |
|
Благодатную помощь необходимо подразумевать по умолчанию.
И еще я все-таки склоняюсь к тому, что искажении иерархии сил души в падшем человеке, нужно относить к конкретному падшему человеку, к тому, кто актуально пал сам. Т.е. это, думаю, не общеприродная все же данность, в отличие от тленности тела.
Мне кажется, отцы очень часто, особенно в аскетическом контексте, говорят о состоянии души после грехопадения, имея в виду Адама как архетип каждого грешника, а не в том смысле, что каждый из нас наследует какую-то уже искаженную иерархию души по факту происхождения.
Алексей, а разве не потому (в том числе) нужно крещение, что оно "восстанавливает" правильную иерархию?
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
|