consensus patrum

Интересные свидетельства об интеркоммунионе имеются в недавно изданной книге архим. Августина (Никитина) (большая цитата:)
-------------------------------------------------------------------------------------------
Что же касается пастырской деятельности внутри страны, то по инициативе владыки Никодима Священный синод Русской Православной Церкви на заседании от 16 декабря 1969 г. принял решение о допущении католиков к православному причастию там, где у них нет храмов или священников. Это не было каким-то «келейным» решением. В 1971 г., на Поместном соборе Русской православной Церкви (30 мая — 2 июня) владыка Никодим в своем докладе еще раз упомянул об этом.

Считаю необходимым отметить решение Святейшего Патриарха Алексия и Священного синода от 16 декабря 1969 года, продиктованное душепопечительной заботой нашей Церкви о своих братьях во Христе, согласно которому священнослужители Московского Патриархата получили разрешение преподавать благодать святых таинств католикам и старообрядцам в случаях крайней в сем духовной необходимости для последних и при отсутствии на местах их священников, поскольку мы имеем общую с ними веру в отношении таинств. Подобное решение имело место в 1878 г., когда Константинопольский синод вменил в обязанность греческим православным священникам совершать таинства для армян там, где у них не имеется церквей и священников.

А в Решениях Поместного собора от 1 июня 1971 г. в 6-м параграфе было сказано следующее: «Одобрить деятельность Святейшего Патриарха Алексия и Священного Синода Русской Православной Церкви во взаимоотношениях с неправославными христианскими Церквами и исповеданиями, как преследующую священную задачу постепенного созидания условий приближения вероисповедного единства разделенных ныне христиан и содействующую усилению их миротворчества и служения справедливости на Земле и всестороннему прогрессу населяющих ее народов. Считать важной задачей Святейшего Патриарха Московского и Священного Синода Русской Православной Церкви дальнейшее развитие этой деятельности, которое должно быть неизменно обусловлено строгим соблюдением чистоты православной веры, учения древней единой неразделенной Церкви».

Вот что пишет по этому поводу протопресвитер Виталий Боровой:

"В каноническом и экклесиологическом смысле это «постановление» не является чем-то новым в истории наших отношений к католикам. Это не «нововведение» митрополита Никодима, а повторение того, что уже было в решениях Святейшего Правительствующего Синода Русской Церкви в середине XIX в. Тогда конкордат, заключенный императором Николаем I в 1847 г. с папой Григорием XVI, предусматривал, что Русская православная Церковь будет совершать все таинства и требы над обращающимися к ней с такими просьбами католиками, сосланными за участие в польских восстаниях против России, если они живут в местах, где нет католических храмов и католического духовенства. В связи с заключением этого конкордата по указанию императора Синод издал тогда распоряжение, обязательное для православного русского духовенства, — удовлетворять просьбы ссыльных католиков, если таковые просьбы будут от них поступать.

В моей пастырской практике был такой случай. В первый г. после рукоположения я был священником в Гомеле. Во время исповеди одной женщины выяснилось, что она католичка. Я остановил исповедь, но женщина мне сказала, что они — гомельские католики — не имеют католического храма и католического священника, и уже более двадцати лет все Таинства и требы совершаются для них православными священниками (в том числе исповедь и причастие). Я пошел к благочинному, старому, опытному священнику, уже много лет служившему в Гомеле. Он мне сказал, что смущаться этим не надо. Он и другой еще гомельский священник спокойно и с чистой совестью совершают все Таинства и требы для католиков, не требуя от них отречения от католичества, а только лишь признания правильности православного священства, православного учения и православных таинств. И рассказал мне, что делается это на основании распоряжения еще дореволюционного Синода нашей Церкви после конкордата 1847 г. Другое дело, что это распоряжение имеет в виду не «евхаристическое общение» с Католической Церковью, а лишь случаи пастырской икономии по специальным причинам и ради специальных условий.

Тем не менее решение Поместного собора 1971 г. вызвало критику Русской Православной Церкви среди греков (в основном — «старостильников») и на Афоне. Однако представители Русской Православной Церкви отстаивали правомерность этого решения; одним из них был архиепископ Брюссельский Василий (Кривошеин, сконч. в 1985 г.). В своей книге «Воспоминания» он пишет: «Мне удавалось на Всеправославных совещаниях (таких, как Всеправославная комиссия по диалогу с англиканами) защищать доброе имя и Православие Русской Церкви следующей аргументацией: "Это постановление Синода вызвано совсем особым положением верующих, и в частности католиков, в Советском Союзе, где часто на протяжении тысяч километров нет ни одной католической церкви или священника. В таких случаях по икономии разрешается давать им причастие. Такое же постановление вынес Константинопольский Синод и Патриарх Иоаким II в 1878 г. относительно армян. Богословски мне трудно оправдать такую икономию, но не могу судить русских иерархов, живущих в России в трудных условиях. Они лучше нас знают, что делают"».

Примечательно, что и другой влиятельный член Синода — митрополит Крутицкий и Коломенский Пимен (с 1971 г. — Патриарх) разделял позицию владыки Никодима в отношении католиков, правда, в более осторожной форме. Как сказал он в беседе с архиепископом Василием (Кривошеиным), «не надо было это решение принимать, и до него там, где была необходимость, католиков допускали к причастию. Так и нужно было оставить, а не узаконивать то, что делалось по пастырским соображениям, официальным Синодальным решением».

Став главой Русской православной Церкви, Святейший Патриарх Пимен не стал отменять решение Свящ. синода 1969 г. о причащении католиков. Лишь в 1986 г. оно было приостановлено, вплоть до решения этого вопроса на Всеправославном соборе.

«Имели суждение о Разъяснении Священного Синода от 16 декабря 1969 г. о допуске в порядке икономии к Святым Тайнам римо-католиков.
Постановили: Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Свящ. Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение Синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 г. до решения этого вопроса Православной Полнотой.

Владыка Никодим благожелательно относился к католической общине в Ленинграде. По великим праздникам — на Рождество Христово и на Пасху — в католический храм, что в Ковенском переулке, по благословению митрополита направлялся в качестве гостя представитель Ленинградской митрополии. Местный ксендз — о. Иосиф Павилонис — по приглашению владыки ежегодно присутствовал за пасхальным богослужением в алтаре Николо-Богоявленского кафедрального собора и приглашался к Причастию Святых Христовых Тайн. (Решение о доступе католикам к таинствам Православной Церкви, а православным — к католическим, было принято на Втором Ватиканском соборе).

(Архимандрит Августин (Никитин). Церковь плененная. Митрополит Никодим и его время. СПб., Изд-во СПбГУ, 2008. С. 567-570, скачать можно отсюда: http://rapidshare.com/files/188654157/484_nikitin.zip)
--------------------------------------------------------------------------
Интересен (для меня) здесь, кроме всего прочего, отсыл к решениям Синода 19 в. Есть ли у кого-нибудь какие-нибудь мысли по этому поводу?

Ну и заодно чуть-чуть ссылок в тему:

http://kukaruzzi.livejournal.com/27840.html?view=212416#t212416
http://community.livejournal.com/ustav/443022.html?thread=7715214#t7715214

от Кривошеина не ожидал такого.

ну хотя бы это честно высказал: "Богословски мне трудно оправдать такую икономию".

это как-то против совести уже...

Я думаю, что Церковь будет стоять до тех пор, пока будет строго держаться решений Вселенских Соборов, и решений поместных соборов, принятых всей полнотой Церкви.
Могут быть и были в истории Церкви частные отступления отдельных поместных православных церквей, но которые исправлялись и опять входили в чистоту и полноту Церковного общения.
Может практиковаться и практиковалась местами время от времени по крайней необходимости и на полной ответственности и совести местного священноначалия, например, допущение католиков к причастию, но всё это как нонсенс.
Но, если эти частные и временные – в принципе недопустимые отступления – начинают получать узаконение, которого упорно держаться, – то это уже серьезное отступление от Церковной полноты со всеми вытекающими последствиями.
Роль и задача иерархов, священноначалия и всего церковного народа поместных церквей – всячески сохранять полноту веры, выраженную в решениях Вселенских Соборов и всеми принятыми решениях поместных соборов, а также не отступать от полноты святоотеческого предания святых отцов православной Церкви.

не вижу логической связи между первым предложением и вторым.

отступление Поместной Церкви-это её отпадение от Тела,превращение в сообщество еретиков.

что значит "может практиковаться"?!

и какая-такая крайняя необходимость причащать того,кто даже не крещён?

такие вещи не могут быть на совести священноначалия,поскольку это не их прерогатива.

а всё,что выше процитировал Дмитрий Бирюков,это не узаконение?

любой иерей может ныне сослаться на сии прецеденты и давать Чашу фактическому еретику,который в связи с ересью не является даже мирянином.

Мне тоже непонятно, что значит - "может практиковаться". Валентин, Вы можете привести святоотеческие свидетельства, разрешающие причащение католиков или иных еретиков? Что-то я таких свидетельств припомнить не могу.

Ну, например, когда высший орган какой-либо поместной церкви принимает решение противоречащее определениям Вселенских Соборов, а затем через некоторое время отменяет его как ошибочное, - может ли это считаться как исправление и восстановление от отпадения?
Например, - вот это:
«Постановили: Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Свящ. Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение Синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 г. до решения этого вопроса Православной Полнотой».
Или считать, например, это - недостаточным для исправления, чтобы не считаться «сообществом еретиков»?


Да, здесь  я наверняка, некорректно выразился, - надо было бы сказать: имело место быть (хотя, это не должно быть никаким образом) такая практика. Но она, к сожалению, была
Вот, что пишет тот же архиепископ Брюссельский Василий (Кривошеин):

«"Каждый толкует по-своему, когда и в каких случаях можно давать католикам причастие, - ответил я. - Ведь главный недостаток Синодального постановления, это его неясность. Мне было отрадно заметить, что у нас в храме римо-католическому священнику причастия не дали".
- "А как же это возможно! -воскликнул митрополит Пимен. - Его нигде не дают, кроме как в особых случаях, когда католик действительно нигде не может приобщаться".
- "Владыко, но позвольте, - возразил я, - как же понимать, когда видные римо-католические деятели, посещавшие Московскую Патриархию, вполне допускались к причастию, иногда даже по священническому чину, в облачениях?". Говоря это я имел в виду причащение ректора Руссикума о. Майе и ректора Григорианского Университета в Риме осенью 1969 г в Киеве митрополитом Филаретом и в Туле епископом Ювеналием. Не говоря уже о причащении католиков в Риме митрополитом Никодимом, приблизительно в то же время.
- "Такие факты мне не известны, - возразил митрополит Пимен,- этого не могло быть!"».
http://www.krotov.info/history/20/1971_05.html

Так, если такая практика имела место быть, нам-то теперь, что делать?


Согласен, Андрей, конечно, святые отцы православной Церкви, в принципе таких свидетельств дать не могли. Это исключено.
Лично мне, в настоящее время, в отношении внецерковных сообществ, ближе всего позиция свщм. Илариона (Троицкого).
Его позицию я приводил в параллельной теме.

Темы правильные и одновременно удручающие, тем более в свете подобных высказываний: "Аллах мусульман – это Тот же Единый Бог, Создатель и Владыка мироздания, Которому поклоняются христиане" Митрополит РПЦ Иким (Владимир), страшная вещь - политкорректность. Тем не менее, я хотел бы понять, что, никто не ходит в православные храмы, не исповедуется, не причащается? Или раз в год в Иерусалиме или на Афоне, как муслимы на хадж? Если эти темы обсуждаются - человек должен быть готов прислушаться к выводам, иначе это бесполезная лирика... интересно, поедут ли люди, узнавшие что в Москве не Таинства, а профанация, в Египет или Израиль? А если не поедут, что вероятнее всего, то что же Иисус? Изучать документы - это дело нужное, "кто предупрежден, тот вооружен", но если бабушка Марьванна, лично знаю такую, ходит в храм 50 лет, не читает, не богословствует, Причащается, то она с какого времени обманута? С 50-60-70-80-хх годов, или и она не крещена, если вся затея длится с 19-го века? И самое главное - что же Иисус? Я понимаю инославные, они - плевелы, их выдергивать нельзя, тем более их Бог приводит к себе промыслом, но не глумление ли Бога над людьми, призвать к Себе, человек откликнулся, где-нить в джунглях Амазонии, и что, в Грецию, на Афон? Странно все это.

православные приходы, не относящиеся к мировому православию, есть почти в каждом крупном городе. В Питере и Москве их, думаю, порядка десятка (различных юрисдикций).
Вопрос о том, спасаются ли бабушки в еретических христианских церковных  организациях (у католиков, протестантов или МП, если ее считать таковой) мне не представляется особо проблематичным. На мой взгляд, это разновидность вопроса о спасении благочестивых язычников. Ответ на него, по моему, однозначен: посмертную судьбу благочестивых язычников нам знать не дано. Ее знает один лишь Бог.
Поэтому христианином быть гораздо опасней, чем язычником.

Приведите, пожалуйста, примеры... мне это не ясно. Меня крестили в 2 месяца, в июне 1974 года, в Богоявленском соборе, в Москве. Я хочу знать - крещен я или нет. Причащаюсь в СТСЛ - это профанация или нет? Я хожу на исповедь в храм Рождества Христова в Измайлове - это "действительное" таинство или нет. Иначе, это демагогия. Спасибо.

На мой взгляд, в теме явная путаница между икономией и канонами. Икономия (акривия) -- это более мягкий (строгий) способ применения канонов (в данной конкретно-исторической ситуации). Нельзя икономию сводить к канонам и каноны считать икономией [каноны бывают разные, есть и такие, которые описывают икономию, но это исключение. а не правило]

Поэтому допускать отдельных еретиков к причастию -- это икономия, и допустимость такой икономии -- целиком на совести тех, кто ее допускает. Ересью такая икономия не является, так как правил Вселенских соборов не отменяет.

Поэтому в данном случае еретиками как раз являются большинство ИПЦ, которые, по сути, отменяют правила Вселенских соборов относительно чиноприема, называя их "икономией", а отнюдь не те, кто в РПЦ допускает икономию по отношению к отдельным еретикам, не отменяя самих правил (это их личный грех, а не ересь)

в России - неединоверческое старообрядчество, приходы от греческих старостильников (например -  приход вл. Нектария, переводчик "Амбигв" Максима), РИПЦ, РПАЦ, да много всякого. Я знаю приходов пять и еще наверное столько же или больше, о которых слышал.
Относительно того, крещены Вы или нет, я не знаю.

Евгений, по-моему, это какое-то словоблудие. Как Вы определяете, кто "отменяет" правила, а кто нет?
Вопрос о чиноприеме так с кондачка не решается, а требует гораздо более пристального рассмотрения, с учетом имевших место в Византии прецедентов.

а ты представь:родилась девочка где-нибудь в Мексике,в глуши.

жила себе потихоньку,вышла замуж,нарожала детишек,воспитала,слушалась мужа...

ходила всю жизнь,как и все родные,в католический приход.

сама и не знала,что ходит не в Церковь,а в еретическое сообщество с призывающей благодатью.

получится примерно то же,что и и в твоём примере.

"православное" еретическое сообщество нужно рассматривать так же,как инославное.

а так называемых "инославных" рассматривать как представителей других религий: ислама,иудаизма,буддизма...

вне настоящего православия есть только призывающая благодать,а потому и инославные,и иноверцы суть язычники,
т.е.так же,как и язычники,причастны логосу промышления и стремления,но не обожения.

"да будет тебе как язычник и мытарь".

Принимается, но лично я задал вполне конкретный вопрос о приходах и местах приема Таинств, и молчок. Ответь, Азамат, в Лавре профанация Евхаристии? А в иерусалиме нет влияния от иудеев, муслимов? Или там "ближе к Богу"? "Местная связь"?

Эта фраза четко пристегнута к поведению брата против тебя лично.

Обмануть бабушку может человек, а Господь бабушку, которая Ему верит и Его любит, - потому что у неё, кроме Него и нет больше никого и ничего, - никогда не обманет.
Я думаю, что в каждом приходе наверняка есть такие «бабушки Марьванны», подобные двум смиренным замужним женщинам, к которым Господь посылал учиться Макария Великого, - или сапожнику, к которому Господь посылал учиться Антония Великого.

тебе же ответил Дмитрий.

полно православных юрисдицкий,отрицающих благодатность WO.

в Лавре возможно и профанация.

а Иерусалим.патриархия не молилась с католиками,не допускала интеркоммунион с еретиками.

Грузинская ПЦ вышла из Всемирного Совета Церквей,в отличие от РПЦ МП.

причём тут "местная связь"?

"брат"-это типа только иудей или родной по крови брат?

на мой взгляд,это любой человек,который не слушается Церкви,святых отцов.

да полно бабулек в антиМПшных юрисдикциях,в МПшных юрисдикциях,в КЦ,в протестантизме,в ААЦ,в АЦВ...

почему сразу возникает комплекс "Марьванны" и аборигена в Уганде,когда речь идёт об Истине,об истинной  православной Церкви,не пойму?

при Ное сколько бабулек погибло?

а сколько их в католицизме?

Остается ли до сих пор истинная православная Церковь в рамках поместных православных церквей, находящихся в Евхаристическом общении, или Она замкнулась лишь в православных расколах и сектах, - достоверно и однозначно знать нам не дано.
Если бы Господь пожелал дать нам это знать достоверно, то он непременно дал бы знать через однозначные и непоправимые отступления в ПЦ, - чего пока мы не наблюдает, а наблюдаем лишь всё учащающиеся попытки «врага» сделать отступление непоправимым.
Поэтому, истинность и единство поместных ПЦ остается предметом веры, как и исповедуем мы это в девятом Символе Веры.
Надобно верить, а не сомневаться, потому как при таких сомнениях и причащаться, - не исповедовав этот грех, - можно в осуждение.
Ну, а «Марьванны», действительно, есть даже и среди атеисток.
Но, одно дело «Марьванна» в православной Церкви, другое дело – в секте, или во внецерковных сообществах.

Церковь не может становиться расколом.

с т.зр.антиМПшных юрисдикций именно РПЦ МП является не только еретической организацией,но и расколом.

здесь не играет роль количественный фактор.

посмотрите на КЦ.

именно для них сообщество Поместных Церквей (World orthodoxy) является схизмой,т.к.католиков вокруг Римского престола больше,а нас меньше,и мы выглядим на их фоне как миафизиты или ассирийцы,т.е.замкнувшиеяся национальные сборища.

мы их чаще называем еретиками,а они нас-схизматиками.

точно так же и ИПЦшники,которых WO именует раскольниками,а они WO именуют еретиками.

сообщество Поместных ПЦ для них что-то вроде КЦ,т.е.крупное сообщество еретиков.

а наши ИПЦшников воспринимают так же,как католики воспринимают WO,т.е. как раскольников.

согласен.

надеюсь,многое прояснится после предстоящего крупнейшего Собора Поместных Церквей.

как-то надо уже решать с константинопольским патр.Варфоломеем,потому что он однозначно еретик,а остальные патриархии с ним причащаются и его поминают,из диптиха не вычёркивают,что тоже является участием в ереси.

наши сомоления с еретиками,оправдание этих молений Иларионом Алфеевым по сравнению с вопиющей ересью Варфоломея,выглядят как частные нарушения.

если с патриархом Варфоломеем ничего не решится,и мы будем продолжать причащаться с ним даже после такого масштабного Собора,то это будет означать доктринальное отступление WO от Истины.

Конечно, дело не в количественном факторе.
Но на дело надо взглянуть с той точки зрения, с которой и попытаться ответить на вопрос: а желает ли ещё Господь в эти уже далеко не начальные времена дать свободу в может быть последней возможности почти любому человеку на земле приобщиться к Церкви Его, которая в виде поместных православных церквей распространилась, именно, сейчас по всей земле?
Или Он не желает больше этого, а поэтому Церковь Свою сузил до нескольких малочисленных «юрисдикций» для особо избранных?

Да, поживем - увидем. :)

но ведь ИПЦ тоже распространено по всей земле,как и WO.

   У тебя еретикофобия, короче, везде их видишь, докажи, что в Лавре профанация! Ты демагогией занимаешься.

да очень просто.

Лавра поминает константинопольского патриарха Варфоломея,открытого еретика.

а ты докажи,что это не так или что поминание еретика не является участием в ереси.

Ну и что?
Надо смотреть, как многие из них образовывались, и судить по плодам их.
Хотя сейчас ничего идеального не найти, но мне кажется, там больше политики, интриг, амбиций, сведений счетов, чем правды и истины.
Если человек стоит за правду и истину до конца, то он будет отстаивать их до конца в своей «юрисдикции», пусть даже пострадав за это, но этим дав пример другим.
А мы видим, что «правда» зачастую бывает для амбициозных «товарищей» лишь поводом для раскола, который, как правило, приводит к дальнейшим расколам и интригам и соблазном для многих.

А ты подумай, где его отпевали? Канонически, даже если отпевали самоубийцу - его можно поминать на проскомидии. В данном случае, поминают не его ересь, а его ДУШУ, и просят для нее у Бога облегчения посмертной участи, возможно, что и за некое уклонение в ересь. А ты как предлагаешь, как собаку похоронить? Если что-то нелицеприятное сказал...

да это так показалось,потому что в рамках форума лучше говорить не о том,какой же батюшка N православный (Кураева я еретиком не называю,хороших не экуменических батюшек много в РПЦ МП,да и православные епископы есть,да только боятся центра), а о том,кто точно неправославен.

потому что тема должна обсуждаться как-то.

мне тоже не нравится,что в WO до сих пор есть евхаристическое общение с константинопольским патриархатом,
хотя когда-то РПЦ МП,например,потребовала разъяснений у Румынского,кажется,патриархата за то,что их епископ (или священник,не помню уже) взял и причастился у католиков.

это нормальная позиция,говорящая о здоровье Церкви,точно так же,как осуждение иконописца Зинона,церковный запрет причащаться Зинону в РПЦ МП (который уже снят) за то,что он причастился у католиков.

ой,а он разве уже умер?

Вот и чудьненько, вот и ладненько! Обсуждать нужно, я согласился еще многими постами ранее, привел даже сомнительные слова Архиерея, про то, что Бог муслимов - наш Бог.

А ты про которого писал? Если речь о нынешнем, то это правило, и поминают его как Епископа.

с этим тоже согласен.

их плюс однозначно в том,что у них нет того,что пока есть у нас:

1. поминание имени открытого еретика (практикующего) констант.патриарха Варфоломея II в диптихе!
2. интеркоммунион с миафизитами в Антиохийском патриархате,а значит и поминание в диптихе Ибрагима IV.
3. молитва пред терновым венцом в храме,где служили еретики без переосвящения храма.
4. панихида по папе римскому!

помню ещё слова его,что,оказывается,мечеть-это Дом Божий! )

про того же Варфоломея II,который вместе со всей своей юрисдикцией открыто молится с Ратцингером,признаёт КЦ православной Церковью,отпадение КЦ называет не отпадением,а лишь временным непониманием на внешнем уровне,при котором всегда было единство в вере,послераскольные догматы КЦ не признаёт еретическими...

более того,в самой WO открыто и навязчиво стремится к юридическому главенству над всеми поместными церквами.

и вот его-то имя,до сих пор стоящее первым в диптихе,и поминают все патриархи WO на пасху.

Я так думаю, что если для утешения амбиций большинства лидеров расколов понадобятся еще большие отступления – и даже непоправимые – они на них пойдут.
Также думаю, что в наши «интересные» времена Господь будет удерживать «в рамках» тех и те православные «юрисдикции», которые дадут возможность спастись в Его Теле как можно большему числу людей.

Азамат, давай будем делать практические выводы. Что ты конкретно предлагаешь и почему? Иначе, это именно рассуждения, не более. Которые не дают ничего полезного. Типа "Туда не ходи", а вот прибавки "сюда ходи" нету.

лично я пока жду решений предстоящего всемирного Собора.

а пока изучаю все эти юрисдикции ИПЦ,которых навалом.

у них тоже не шибко всё прекрасно.

Ясно, типа - ждем-с... однако, я вспомнил твои слова о том, что истинная церковь может существовать при одном представителе, но это противоречит словам Иисуса: "Где двое или трое, соберутся во Имя Мое - там и Я посреди них", т.е. слова именно о Церкви, и не может она быть сведена к одному человеку.

неясно, на чем основано это суждение. Если человек, предположим, убедился, что его юрисдикция еретическая, то логично для него сделать соответствующие практические выводы. В истории Церкви тому масса примеров.
Я пытаюсь следить одним глазом за жизнью ближайших ко мне юрисдикций и для меня лично очевидно, что степень политизированности и интриг в WO и ИПЦ примерно одинакова, это норма для архиерейского сословия) Другой вопрос, что в самих по себе интригах и "церковной политике" ничего плохого нет, тут можно вспомнить св. Афанасия Великого или Василия Великого, да и многих других. Вопрос - во имя чего эти интриги совершаются.

В истории Церкви много примеров того, как люди предпочитали гонения и даже смерть за правду и истину от «еретиствующих» в родной церкви, чем создание своих отдельных «юрисдикций».
Что касается интриг, то все мы люди, но Господь, я думаю, будет удерживать «в рамках» тех, о которых я писал чуть выше.

ну так есть же Небесная Церковь или Она не входит уже в понятие Церкви?

Поминание патриархов-еретиков из другого патриархата является вопросом церковной политики, а не критерием ереси, пока эта ересь у нас самих не возобладала. Потому что в этом случае столкновение все равно неизбежно. А то, что такое поминание до отделения может длиться десятилетиями и столетиями, показывает пример латинян, бывших еретиками, по крайней мере, два столетия, пока православные патриархаты от них не отделились.

Поэтому надо безусловно поддерживать идею разрыва общения с Константинополем, но, все равно, необходимо ждать удобного момента, чтобы такое отделение произошло с максимальной пользой, и этой идее бы последовало, по-возможности, большее число других патриархатов, а это будет сделать и так не просто. Вот, так как о патр. Кирилле говорят как об опытном политике, пусть он и постарается в направлении осуществления этой идеи, выгодной как Русской Церкви , так и России вообще, а мы посмотрим на результаты.

а история чему учит?

не удержал же Господь Римскую юрисдикцию,а до этого ещё и целый пласт дохалкидонских юрисдикций,
а позволил им отпасть и медленно высохнуть,чтобы затем выкинуть в огонь.

Не понимаю, о чем речь. В случае гонений от "еретичествующих" может идти речь о гонениях тех, кто вне церкви на тех, кто в Церкви, но не о том, что и те и другие - в одной "родной" Церкви.

Насчет "рамок" я все-таки тоже не очень понял, что имеется в виду. По-моему, снятие анафем с католиков - наиявнейший знак от Господа о том, где Церковь, а где ее нет.

Так ты это относил к "Горнему Иерусалиму"?

вспомнилось,кстати: а св.Феодор Студит причащался с иконоборцами или причащался у епископа,отделившегося от иконоборцев?

У ИПЦ дело обстоит не просто плохо, а вообще никак по сравнению с WO, так как, наверно, нет ни одного канона в церковной области, которого они не нарушили. Они не только не соблюдают каноны, но и вообще не собираются их соблюдать, оправдывая свое поведение эсхатологическими ересями, вроде того, что "наступили последние времена", а значит структура Поместных Церквей, якобы, "разрушена".

Кроме того, они ввели невиданное у канонов и отцов (до самого последнего времени) учение о "всеереси", под которую подводят все, что им заблагорассудится. И это тоже ставит их в ряд еретиков давнего и недавнего прошлого, основой ересей которых тоже была эсхатология, например, старообрядцев.

Так что выбора реально, на самом деле, и нет никакого, надо бороться за то, что есть. А вот если такая борьба все-таки закончится неудачей, тогда и отделение будет каноническим и по определению жизнеспособным, а не тем посмешищем, которые являет собой ныне ИПЦ.

это просто одна Церковь.

таинства совершаются и "руками" св.ангелов.

об этом есть в Добротолюбии,по-моему (спроси у Евгения).

и причащаются не только те,кто в телах,но и души,отделившиеся от своих тел,причём намного удобнее и совершеннее.

об этом чётко написано у Кавасилы в 42 и 43 главе в "ИБЛ".

Хорошо, и?

Евгений в своем духе. Первый абзац с небольшими изменениями можно было бы  повторить, только вместо ИПЦ поставив WO)). Если серьезно, то такие абстрактные высказывания, имхо, бессмысленны; сила - в конкретике. Когда-то помнится, Евгений и РПЦЗ за Церковь не считал, а  потом ничего, пришлось).

Это вам приходится (вопреки канонам и во вполне экуменическом духе) считать ее Церковью, так как ведете от этого несуществующего образования свое происхождение, а для меня и раньше ее не было, и сейчас не существует. Так что ваши реплики относительно РПЦЗ вы обращаете только к самому себе.

О чем речь, простите? Какие примеры Вы имеете ввиду, Валентин, можете привести?

Да, я согласен с этим, Андрей.
Но, лучше бы сначала прояснить, что имеется в виду в словах Дмитрия:
«Если человек, предположим, убедился, что его юрисдикция еретическая, то логично для него сделать соответствующие практические выводы. В истории Церкви тому масса примеров»?
Какие выводы «человеком» логично делались, и какими примерами это можно подтвердить?
Здесь надо бы привести Дмитрию примеры из истории Церкви, когда «человек», сделав логический вывод по поводу своей еретической «юрисдикции», создал свою новую нееретическую «юрисдикцию», и рассмотреть эти примеры, исходя из того чему они нас учат.
Или же привести примеры из истории Церкви, когда «человек», сделав логический вывод по поводу своей еретической «юрисдикции», не стал «сваливать» из неё, создав новую "юрисдикцию", а противостал в ней «еретиствующим», борясь до победного конца как, например, тот же Афанасий Великий, или даже до смерти, как, например, Максим Исповедник.

Дмитрий, Вы поймите, когда согласитесь, что сейчас, в данном случае, полемика идет (по крайней мере, я так считаю по контексту) о распространении ересей внутри ПЦ и расколов внутри её.
При чем тут, в данном случае, внецерковные сообщества и те, кто вне Церкви?
И еще, Дмитрий, - в «родной» Церкви» (как Вы выразились) гонения верных от «еретиствующих» разве не бывали?
Например, в древней Церкви от ариан, которые одно время захватили почти всё в «родной» Церкви.
Или, например, в современной истории – гонения на имяславцев…


Насчет «рамок» имеется в виду то, что Господь всегда во времена смут в Церкви найдет тех, кто не только сам силою Божию останется и пребудет в «рамках» истинного православного вероисповедания, но и восставит истину и правду во всей Церкви, ценою гонений, а то и смерти, побеждая «еретиствующих».

А св. Константин Великий получил ли Крещение от «еретиствующего» епископа, или не получил?

Да, но о внецерковных сообществах - это уже отдельный разговор.

Полностью согласен.

"Противостали в ней?" Простите, Валентин,  но Вы говорите полную ерунду. И Афанасий Великий, и Максим Исповедник отказывались от евхаристического общения с еретичествующими епископами. Как они могли оставаться с еретичествующими в одной "юрисдикции", если они прерывали общение? И как раз Максим-то Исповедник предпочел своей, "греческой юрисдикции" - Римскую (если можно вообще употреблять понятие "юрисдикция" здесь), в чем его и обвиняли. Я еще раз повторяю свой вопрос иными словами: Вы, Валентин, можете привести хотя бы один пример, когда тот или иной святой отец, зная, что тот или иной епископ - еретик, приобщался бы с ним Святых Тайн или учил бы, что вполне допустимо приобщаться с епископом-еретиком?

А, ну если Вы, Андрей, имеете ввиду то, что Афанасий Великий и Максим Исповедник вышли из «юрисдикции», прервав евхаристическое общение с еретичествующими епископами, потому что не могли оставаться с еретичествующими в одной юрисдикции, - то в этом смысле, Вы абсолютно правы.
Но говорю ли я полную ерунду тогда, когда утверждаю, что они не создавали в следствии этого новых «юрисдикций», а боролись за чистоту от ересей и еретиков в своих «родных юрисдикциях»?


Нет, я не могу.
А почему Вы об этом спрашиваете?

Конечно, говорите. Потому что "оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами"   и в то же время прервать  евхаристическом общение с этими еретичествующими епископами - это полная ерунда.


Потому что, как мне кажется, Вы считаете вполне допустимым, зная, о еретических взглядах епископа, оставаться с ним в общении. Ведь именно к этому приведет Ваш призыв "оставаться ся в своей юрисдикции и бороться там за Церковь". Невозможно оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами и в то же время не быть с ними в евхаристическом общении, Вы это понимаете?

Кстати, странно, что Вы не знаете... самый известный пример - это святой Исаак Сирин, который принадлежал к несторианской "юрисдикции", если можно так выразиться. Но что позволено Юпитеру -не позволено быку. святой Исаак мог спастись и стать святым в еретическом сообществе. но из этого не следует, что такое положение дел надо возводить в норму жизни Церкви.

Да, на то время «юрисдикция» с Римской кафедрой была одна.
Обвинения преп. Максиму были больше богословские и политические.
Ну вот, например, о. Иоанн Мейендорф приводит:

«Когда в 653 году папа Мартин был арестован, вместе с ним арестовали и Максима. Поскольку он был простым монахом, его пытали отдельно, но обвинения против него были выдвинуты те же, что и против папы, - богословские и политические»

http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/patr_26.html

Согласен, что это не нам судить.
И в еретическом сообществе спастись, наверное, невозможно.
Только вот как доказать, что WO – это еретическое сообщество, а «юрисдикция», например, Лурье – Церковь?

Валентин, не уклоняйтесь. Дело не в том, какая была юрисдикция у Рима () я вообще не уверен стоит ли применять соврменное понятие "юрисдикция" к тем реалиям) а в том что в наше время   нахождение с кем-то, а тем более - с епископом - в одной юрисдикции, например , МП, или Константинополь и т.д. - означает пребывание с этим епископом в евхаристическом общении. И поэтому, когда Вы,  применительно к настоящему времени,  допускаете нахождение в своей юрисдикции вместе с еретичествующими епископами  - Вы, тем самым, призываете пребывать в евхаристическом общении с еретичествующими епископами.

это другой вопрос.
я сам принадлежу к МП, кстати.

Нет, я это не имел ввиду.
Я говорил, как и Евгений, что надо противостоять еретиствующим в WO, а частности, в нашей МП, пока они свои ереси не утвердили решениями соборов.


Что Вы предлагаете, выходить из РПЦ МП?

Это да, есть такое, к сожалению.
Но вот по этому поводу, как раз, я и говорил в теме, что Господь не должен нас оставить без явного «знака», проявление которого даст нам сигнал, как говорит Азамат, чтобы «сваливать».
Термин «юрисдикция» к поместным церквам мне тоже не очень нравится.
Я его взял в этой теме (и параллельной)у Азамата, поэтому он у меня всегда в кавычках.

А я, что, где-то вел речь об МП? Или о РПАЦ? Я просто полагаю, что надо быть честными и последовательным с самими собой и не подстраивать святоотеческое предание и прецеденты церк. истории для оправдания конъюнктурной политики руководства той или иной современной юрисдикции - хоть МП, хоть К-ля, хоть РПАЦ или РИПЦ и т.д. Надо исследовать предание само по себе и признавать те свидетельства и прецеденты, которые оно дает, вне зависимости, насколько это удобно для пребывания нас в той или иной юрисдикции. А кому где оставаться - это вообще другой вопрос - вопрос личной совести и выбора каждого, который, хотя и относится к теме нашей дискуссии, но не прямым образом: это каждый должен решать сам. А в дела совести других я терпеть не могу влезать и на этом форуме, надеюсь, этого не будет.

Я уже более 17 лет принадлежу к МП.
Крещенный во младенчестве.
Лет 7 назад, засомнивавши, как и Азамат сейчас, я вышел из МП.
Поскитавшись, там и сям в разных «юрисдикциях», и перечитав кучу еретической литературы, понял (Бог, наверное дал), что, пока, еще ПЦ, и в частности, РПЦ МП это родное и настоящее.
Всё познается в сравнении и со временем.

Согласен, с Вами!

Я согласен с Андреем, что в данном случае интерес представляет в первую очередь методология, скажем, выяснение, при каких условиях нужно откуда-то "сваливать", а при каких - "заваливать".
То критерий, который предлагает Валентин, мне представляется неудовлетворительным, поскольку этот критерий делает ставку на субъекивности, отметая какие-либо внешние факторы. Сказать, что нужно ждать знака это значит ничего не сказать, поскольку под таким знаком может пониматься все что угодно и все что угодно может отметаться в качестве знака.
Как я уже говорил, для меня лично критерием ("знаком", только претендующим на объективность) здесь является снятие Кп-лем анафем с католиков и оставание остальных Церквей WO в общении с Кп-лем.

И я согласен с Андреем, что каждый волен сам определяться.
И с Вами, согласен, что спасение в Теле Христовом во многом «субъективно» и лично, и во многом определяется не только знанием полноты Предания Церкви, но и внутренним «чутьем», которое вырабатывается у каждого так, как Бог даст по мере его.
А внешние «знаки», когда уже пора…, мне, пока еще не видны; уже об этом говорилось в этой теме и Евгением, тоже.
Но правильно и Вы говорите, - для каждого свой «знак».