consensus patrum

Какое определение святые отцы дают этому понятию? Что важнее: следование вере или само возложение рук? Если священник принимает в общение епископа, передается ли ему апостольское преемство? Как сохраняется апостольское преемство у еретиков и схизматиков?

Ну и вообще, если есть что написать по данной теме, пожалуйста пишите.

Хотелось бы, чтоб тут не начинали хаить какое-либо сообщество словами "безблагоадтный" и т.п. Для примеров давайте все-таки использовать еретиков и схизматиков древности. В крайнем случае можно использовать современных миафизитов. Мне вот самому интересно, сохранилось ли у них преемство.

никак не сохраняется.

Правило 1 Василия Великого:

"Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали."

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules3/2.html

(здесь речь идет о кафарах - раскольниках)


О католиках - прот.Феодор Зисис:

"как может иметь каноническое священство кто-нибудь, если он находится вне Церкви? Вся Церковь, торжествующая и воинствующая, находится на дискосе во время совершения проскомидии. Кто же из архиереев или клириков поминает папу при совершении проскомидии? Поскольку была утрачена истина в вере, то пресеклось и Апостольское преемство. Апостольское преемство не является чем-то простым во времени и механическим. Оно связывается преемством и наследием истины. Когда истина прерывается ересью, то уже не существует на Апостольского преемства, ни священства."

http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-aecum/265


Митр. Иерофей Влахос о священстве римского папы:

"папа и паписты не имеют священства, поскольку по причине еретического учения Filioque и других многочисленных ересей, которые они создали, они отделены от Церкви Христовой и, следовательно, у них прервано апостольское предание и пресечено апостольское преемство."

http://apologet.spb.ru/rimo-katolitsizm/svyaschenstvo-rimskogo-papi.html


Статья "Сохранила ли РКЦ апостольское преемство?"
http://apologet.spb.ru/rimo-katolitsizm/sochranila-li-apostolskoe-preemstvo-rimo-katolicheskaya-tserkov.html

(там по этим ссылкам можно святоот.цитат поднабрать)

__________________________


В документе "Осн.принципы отношения РПЦ к инославию" апост. преемство РКЦ не ставится под сомнение, а утверждается. Таким образом признается не-еретичность РКЦ.

Цитата из этого документа:

"Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви."

как говорится, следуя генеральной линии, можно реально сломать себе шею..

Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики, а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство  бывает только по именам, а другое – в самой вещи.

Св. Иринея лионский говорил еретикам : « Мы можем перечислить тех кто от апостолов поставлены епископами в Церкви и их преемников даже до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят и мудрствуют.»

Дело в том, что епископы это хранители веры, отсюда их иерархический статус, поэтому без них не может быть никаких соборов.

отсутствия преемства фактически означает недействительность таинств, о действенности вроде и упоминать неуместно, и получается что  католики (раз они здесь были упомянуты)   просто играют в некую игру на религиозную тему ?  или  не все так однозначно..?

tatiana а почему вы только про католиков даете ссылки? Могу сказать, что про реформаторов 17 века, последователей патриарха Никона, не мало есть материала говорящего об их отступничестве от веры Православной, о подлогах совершаемыми ими и т.д.

Кость, давай без реформаторов обойдемся. Мне теорию хочется узнать.

"Святоотеческое богословие есть продолжение апостольской проповеди, оно продолжает быть апостольским посланием и свидетельством. Богословие отцов, даже подкрепленное доводами и обретшее стройную логическую целостность, продолжает оставаться по сути той же самой проповедью, возвещенной Христовыми апостолами раз и навсегда. Вот почему Христова Церковь одинаково связана как с апостольской проповедью, так и с учением святых отцов. И то, и другое образуют нерасчленимое единство. Церковь — апостольская, но она же и святоотеческая. Только в силу того, что она святоотеческая, она постоянно апостольская. Потому что отцы продолжают апостольское свидетельство, продолжают свидетельствовать апостоличность Предания. «Мы опираемся на апостольское учение, а также и на учение наших святых отцов, потому как они, в согласии с апостолами, говорили одно и то же», — пишет св.Феодор Студит.(2)"

Епископ Триадицкий Фотий. Верую... во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь

http://pravoslavie.domainbg.com/rus/ef/veruju.html

Как-то из виду упускаете, что для Отцов критерий причастности к Вселенской Церкви это общение с Римской Кафедрой

О том же говорит и Ириней, для него Апостольская сукцессия и общение с Римом, как депозит Православия, едины

Василий ясно говорит


И продолжает о монтанистах

У них в самом крещении, уже в sacramentum tantum (форме т.е. интенции и словах Таинства) нарушение


У Восточных схизматиков Апостольская сукцессия сохранилась, вопреки разрыву общения с Римом, поскольку сохранились форма и материя Таинства и историческая сукцессия. В отличии от англикан, которые нарушили форму Таинства, потом вернули все назад, но историческая сукцессия уже была прервана

По Вашему Марк Эфесский папу считал мирянином? Впрочем у Восточных что угодно может быть, вон Евсевий в Vita Constantini императора называл "внешним епископом" а тут целый папа :)

Павел Недашковский

Слова св. Максима полностью справедливы, но не имеют статус "Апокалипсиса" св. Иоанна (насчет lex Вы особенно сурово выразились :) ), а имеют статус оценки известной св. Максиму исторической ситуации с апостольских времен и до его эпохи.
Вы ведь не будете канонизировать в той же степени антропологические взгляды св. Григория Нисского, основанные на передовых к его времени знаниях, или космологию св. Иоанна Дамаскина?

Максим говорит не о некоем временном положении дел, как 28-й канон Халкидона (он говорит о примате находящемся в области конвенционального jure civili), а именно о примате находящемся в области jus Divino (как и Гелласианские Декреталии) - он апеллирует к перформативным словам Христа

насколько понимаю, Римская кафедра и франко-латиняне, ее узурпировавшие - это, мягко говоря, разные вещи.

Эти слова МИ мне известны. Сама кафедра Первого Рима - безусловно такова, как о ней говорит МИ. И святители, занимавшие ее, есть среди святых ПЦ.

Вся полемика святоотеческая направлена не против Римской кафедры, а против папизма - т.е. грубого искажения веры и  антропоцентризма, которое нынче занимает эту кафедру.

Это Вы о сказках Романдиса? Так от них есть антидот, Siesienski - "The Filioque: History of a Doctrinal Controversy"

Лев Великий учил о "франкском" Filioque также как Августин и Фульгенций с Боэцием (см. Послание к Труррибию - а чтобы сомнений в его подлинности не было см. его же Слово на Пятидесятницу)

Полемика направленна против Отцов которые учили о примате Рима, полемисты его низводят до "простого первенства" не имеющего никакого наполнения в канонической юрисдикции - в отличии от Афанасия и Кирилла которые апеллировали к Риму как высшей церковной власти

Максим ясно писал

я же уже сказала, что полемика с папистами не имеет связи с этими словами преп. МИ. В той цитате, которую Вы привели выше, еще есть слова про "православное исповедание".  И слова про "всю власть" стоит читать в их контексте.

Тот же МИ с успехом отказывался причащаться с кем бы то ни было, не имеющим православной веры. Если Римская кафедра содержит православную веру - то и отношение к ней соотв-щее.

С тем, что некоторые стремятся конъюнктурно, в целях сиюминутной полемики, принизить роль Римской кафедры в полемике о примате, и вместе с водой (приматом папы) выплескивают младенца (Римскую кафедру) - согласна.

Так в том-то и дело, что Рим хранил и хранит ортодоксию, чтобы там не фантазировали Восточные "кто, сидя в Константинополе, выражают хотения своего сердца" (тоже слова Максима)

Павел Недашковский

Из этого текста этого так явно не следует. У св. Максима есть, насколько я помню, и более "бессердечные" по отношению к православным высказывания о Римском престоле :) Федора Студита тоже можно вспомнить.
Для отделившихся древневосточных церквей, считающих св. Максима еретиком, этот аргумент ничтожен и даже скорее играет и против латинян, и против православных (а среди ранних свидетельств до-староникейских времен - однозначных не найти). У самих же православных есть немало и встречных цитат. В конце концов, рецепция того же Трулльского собора или 28 халкидонского правила - реально столкновение до разделения цервей, могущие быть интерпретированными и как защита Римом веры, и как защита Римом привилегий.
Кстати, на скольких из первых семи Вселенских Соборов лично присутствовали римские епископы?

Добавлю, что в Богословском плане 2 и 5 Вселенские Соборы - Восточные Соборы.

Павел Недашковский

Так Вы заодно св. Льву и идею об эманации и безличном абсолюте и вообще Плотина приписываете.

Сколько раз Рим учил ересям, что в конечном итоге привело его к отделению от Единства Православной Церкви. 

Никейский собор 787 г., указывает историко-канонические критерии нелегетимности собора 754 г.


Личное присутствие вовсе не обязательно, но решающее слово за Римом. Так Эфесский собор следовал решению Рима

Не фантазируйте

по-моему здесь не говорится о решающем слове Рима, а только о его участии (непосредственном, или через представителей, или через письмо-энциклику) как условии для того, чтобы Вселенский собор состоялся как таковой.

Павел Недашковский

Не фантазирую. Там прямым текстом написано "из того, что". Если полемически подменять терминологии :)

Неоднозначный аргумент. "Каноны" - на первом месте. Ссылка на послание... это послание к Несторию? Так оно увещевательное и может использоваться  как соседствующий с каноническими правилами аргумент.

Не полемики ради, а шутки для. Вот как Вы (по сердцу) относитесь к тому факту, что ни один из президентов России, начиная с 1991 года, не принимал прямого участия (максимум - через представителей) в предвыборных дебатах, но с потрясающим упорством каждый из них становился президентом России снова, и снова... и снова - за счет чего сама идея предвыборной полемики в конечном итоге вырождалась в нечто подобное спектаклю  :)

Хотелось бы увидеть реакцию свт. Киприана Карфагенского, если бы ему сказали, что Рим - высшая Церковная власть...

Ага. Но после данных слов свт. Марк начал выяснять веру этого "святейшего отца". И выяснив её он уже по другому заговорил:

Речь о Единой Божественной сущности которая сообщается Духу от Отца и Сына как Единого Источника

Киприан даже во время "терок" с Римом не отвергал примат


Кроме того посмотрите вторую редакцию "О единстве Церкви" (первая редакция написана во время схизмы Фелицисима, вторая во время "терок" с Римом)

Павел Недашковский

Напоминаю :) "из того, что". Вот единое у Плотина "то, что", "оно" (в катафатике), атман - "то, что", дао - "то, что" и т.п.
А всего-то что я сейчас коверкаю, - это смыслы эллинского слова "сущность".
Потому предлагаю осторожно оперировать смыслами и терминами в период, когда спор об этих смыслах и терминов не актуален.

Романидис всего лишь сформулировал историческое обрамление тому несомненному факту, что Римская церковь отпала от ПЦ.
Речь идет не о конкретно франках, хотя я и не вижу пока во "франко-латинской теории" особых изъянов.

речь идет об отпадении одной из кафедр ПЦ в ересь и прекращении ею бытия в качестве церкви. Тут уж хоть франкской теорией объясняй, хоть еще какой хочешь...

Поэтому "объяснение" "примата папы" с помощью вполне православного МИ - миксча, которая даже, наверное, современным экуменистам в страшном сне не являлась. Эклектика, не имеющая ничего общего с реальностью.

Кстати, этих "сказок" придерживаются и другие православные греки, оо. Иерофей (Влахос), Георгий Металлинос, Феодор Зисис...

Так Вы относительно новое исследование Siesienski - "The Filioque: History of a Doctrinal Controversy" почитайте

И убедитесь в непрерывном и последовательном преемстве концепции Filioque у латинских авторов, Августин не стоит особняком

так Вы цитаты приведите, почитаем. Кстати, судя по названию, это богословский труд, поэтому "антидотом" к чисто историческим, а не богословским, формулировкам Романидиса служить не может.

Кто ж спорит, что когда начинается т.н. "переквашивание ересью" (длительный процесс), то там вполне можно наблюдать преемственность, только еретическую?

и некий иеромонах Савва Тутунов тоже выпустил недавно книжку "Филиокве - ересь или особое мнение?". Тоже ж, наверное, преемственность, со всеми филиоквистами?

Павел Недашковский

Автор - католик?

Да флаг в руки, ну нравится студентам теологических факультетов в Фессалониках и Афинах слушать курс "Фоменко и история теологических идей" :)

Да только в Риме (о чудо!) Максиму преподнесли тот самый рафинированный "франкский августинизм", тот же который и у Льва Великого, и у Григория Двоеслова, Иоанна Кассиана, Авитуса Венского, Фульгенция и Боэция, у Толедского, Британского, Фриульского соборов

Да

А Вы по партийной принадлежности читаете? Вот я привожу критику паламизма не католиков или православных (Кидонниса) а англиканина Роуэна Уильямса

Так книжка в сети доступна. Это книга как раз хороший антидот, ее как и Романидиса если и читать студентам то в курсе "истории теологических идей I (поздняя античность)" или как там он у православных в университетах в России называется?

(http://pixhost.me/avaxhome/73/f7/001bf773.jpeg)

Павел Недашковский

Получилось угадать :)

Да. Я глубоко сомневаюсь  в неангажированности патрологических и экклесиологических исследований в том виде, как они существуют сейчас. А количество информационных потоков с которыми имеет дело современный ученый, делает оппонирование мейнстриму практически бессмысленным

Добросовестный ученый (имею в виду прежде всего патристику и экклезиологию) в наши дни либо добровольный еретик, либо невольный (а хуже когда добровольный) конфессионал-апологет.
Беда отечественной науки в том, что на ее пике (на мой взгляд) при изучении православия доминирует первая категория ученых, при изучении иных конфессий и вер - вторая.
В зарубежной науке такой беды нет - там вторая категория среди католиков и первая наравне с второй среди протестантов :) Среди исследователей иных религий - в основном вторая.
Чего-то я отвлекся о наболевшем :)

Хорошее начало - характерно-чуднАя икона  на обложке :) Я помню, был несколько удивлен, когда увидел эту же икону на обложки книги св. Иринея "Против ересей".

А кто говорит о незаангажированности? Как раз напротив: о буддизме следует читать буддиста а не иудея

Да и по остальным пунктам я несогласен. Обратите внимание на схожесть православного Клемана и католика Конгара в исследованиях отчуждения Востока и Запада, они соблюдая интеллектуальную честность сохраняли идеологические различия

Обложка это "весомый" аргумент...

No comments

Павел Недашковский

Нет. Вы не так много узнаете о буддизме, как о том, что буддизм - истинное учение. Единственное - современные научные методики и простота доступа к информационным потокам и дискуссиям (командного типа, конечно же) дают возможность высказать это более виртуозно и с большей иллюзией объективности. Т.е. там, где Вы говорите "интеллектуальная честность", целесообразней употреблять термин "утонченная апологетика". или "симпатия предмету исследования" - в зависимости от ситуации.
Ну и то, что такая наука неоаверроистов параллельно плодит - тоже вроде бы должно быть ясно.
Ой, что-то совсем оффтоп :) Может, создать какую-нибудь отдельную тему?

Жалко. Я говорил от чистого сердца и скромного опыта.

В оформлении "итогового" (судя по рунетовским аннотациям) исследования о важнейшей теологической проблеме - все должно быть прекрасно и кристально правомысленно :)
Аддон: даже если помянутое изображение наглядно иллюстрирует заглавную для книги мысль (а оно эту мысль иллюстрирует).

Это неприличное слов в гуманитаристике

Роману.

Митр.Марка я бы, скорее, квалифицировал как греческого "лефевриста", но не как "седевакантиста". Евгения он не считал вместо-Папой, а признавал Папой. Неепископами он считал латинских епископов не в актуальном смысле, а в том смысле, что они, как он провозгласил, подлежали, якобы, суду на основании второго Вселенского Собора. ИПЦ-шники впоследствии на основании неправильно понятых ими слов Марка сделали вывод, будто суд производится автоматически на основании прошлого Собора. Но вряд ли Марк исповедовал ИПЦ-шную экклесиологию. Учение о том, будто епископы низлагаются автоматом на основании предыдущих Соборов - выдумка ИПЦ. У Марка в том тексте говорится не об автоматическом низложении, а о подлежании низложению. Ведь далее он пишет о мирянах, что они подлежат отлучению. Если епископы автоматом низлагаются, то и миряне должны автоматом отлучаться. Но Марк написал глагол "подлежат".