Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла

[tatiana]

смотря что понимать под словом "ересь". Если собирательно как противоречие учению отцов, то вполне можно назвать ересью.

Под словом "ересь" я понимаю ложное вероучение, которое касается догматических вещей. Если епископы будут регулярно служить "с бодуна", а то и похмелившись, это тоже будет противоречие учению отцов. И если учить молитве они будут как-нибудь не так (можно, например, посмотреть некоторые тексты 18 века), это тоже будет противоречие учению отцов. Но почему-то это никто не называет ересью. Хотя ложное учение о молитве принесет больше вреда, чем присутствие какого-нибудь кардинала на молебне.

что понимаете под догматическими вещами?
 
Противоречие учению отцов имеется в виду в главном - в спасении души. Про общение с инославными отцы говорили, что это опасно для спасения, а про похмелье епископа - нет. 

Вред принесет и ложное учение о молитве, и присутствие католика на службе, если у него нет намерения перейти в православие.

"никто не называет ересью" - это несерьезно. Непонятно, кто это - никто, и что конкретно (какое учение о молитве) не называет ересью.

[npomonon]

 
Противоречие учению отцов имеется в виду в главном - в спасении души. Про общение с инославными отцы говорили, что это опасно для спасения, а про похмелье епископа - нет. 

Если рассматривать епископа как правило веры, то и похмелье епископа опасно для спасения души. Увидев, что епископ причащается с бодуна, я тоже начну причащаться с бодуна и погибну.

[npomonon]

"никто не называет ересью" - это несерьезно. Непонятно, кто это - никто, и что конкретно (какое учение о молитве) не называет ересью.

Ложное понимание духовной жизни вообще и молитвы в частности обычно называют словом "прелесть", и прерывать евхаристическое общение с находящимся в прелести каноны не требуют.
Чтобы приводить конкретные примеры в этой области, нужно этим заниматься специально, а у меня сейчас со временем проблемы

[tatiana]

Если рассматривать епископа как правило веры, то и похмелье епископа опасно для спасения души.

Если епископ высокой нравственности (а этого требуют каноны), то его можно рассматривать как правило веры.

Но таким "правилом веры" может быть любой (вообще любой мирянин - скорее теоретически, конечно), в реальности - любой монах, которого можно будет тогда рассматривать как св.отца.

Главный же "смысл" епископа - именно правильная, в согласии со св.отцами, вера. Все остальное - его личные грехи, которые не влияют на спасение его паствы.

Увидев, что епископ причащается с бодуна, я тоже начну причащаться с бодуна и погибну.

а прочтя в инете какую-нибудь желтую статейку о смертных грехах священства, тоже пойду заниматься тем же?
Соблазн соблазном, но личного выбора в грехе никто не отменял.

В случае пьяного епископа будет разрыв между тем, как он себя ведет, и тем, чему учит. Личные грехи не влияют на священнодействие.

хотя вообще-то надо смотреть в правила, как и за что полагается извержение из сана епископа

[tatiana]

немного почистила тему от флуда

[tatiana]

касаемо понятия "ересь", о котором здесь у нас разногласия, что Дима зря что ли статью-то писал.

Предлагаю почитать

http://www.bogoslov.ru/text/1601148.html

[tatiana]

"никто не называет ересью" - это несерьезно. Непонятно, кто это - никто, и что конкретно (какое учение о молитве) не называет ересью.

Ложное понимание духовной жизни вообще и молитвы в частности обычно называют словом "прелесть", и прерывать евхаристическое общение с находящимся в прелести каноны не требуют.
Чтобы приводить конкретные примеры в этой области, нужно этим заниматься специально, а у меня сейчас со временем проблемы

"обычно называют" тоже не катит. Кто называет? и выше вопрос тоже был об этом - про некоего "никто" (по смыслу "кто-нибудь (anybody) не называет ересью"). Неопределенно-личные выражения не дают возможности видеть, на что опираетесь в суждениях.

Может ли быть прелесть без ереси?

честно говоря, сколько имела возможности читать правила соборов и т.п., слова "прелесть" там не припомню. Поэтому не могу пока принять суждение "с находящимся в прелести каноны не требуют разрывать общение", может, оно и верное.

[tatiana]

смотря что понимать под словом "ересь". Если собирательно как противоречие учению отцов, то вполне можно назвать ересью.

Под словом "ересь" я понимаю ложное вероучение, которое касается догматических вещей. Если епископы будут регулярно служить "с бодуна", а то и похмелившись, это тоже будет противоречие учению отцов. И если учить молитве они будут как-нибудь не так (можно, например, посмотреть некоторые тексты 18 века), это тоже будет противоречие учению отцов. Но почему-то это никто не называет ересью. Хотя ложное учение о молитве принесет больше вреда, чем присутствие какого-нибудь кардинала на молебне.

сделаю одно уточнение, т.к. обсуждение перетекает то в бодун епископов, то в учение о молитве.

Экуменизм можно понимать как ересь - как противоречие учению отцов в области контактов с инославными. Собственно, это и имелось ввиду, естественно, а отче по простоте душевной тоже сразу не понял 

понятно, что учение о молитве и бодун епископов очень далеко отстоят от темы.

[npomonon]

сделаю одно уточнение, т.к. обсуждение перетекает то в бодун епископов, то в учение о молитве.

Экуменизм можно понимать как ересь - как противоречие учению отцов в области контактов с инославными. Собственно, это и имелось ввиду, естественно, а отче по простоте душевной тоже сразу не понял 

понятно, что учение о молитве и бодун епископов очень далеко отстоят от темы.

Замечательно!
Тогда можно сформулировать проблему так: есть две группы (условно) учений отцов. В одну из них входят учения о трезвости епископа, о немытье в бане с иудеями, о правильной молитве, посте и т.п. (христианская практика). В другую входят учения о единосущии Св. Троицы, о двух естествах и двух волях во Христе и тоже т.п.  (христианская теория). Искажения первой группы учений не требуют отделения от евх. общения, искажения второй - требуют. В какую отнесем учение отцов в области контактов с инославными? Я считаю, что в первую. Вы - что во вторую. Отсюда и непонимание.
Так?

[tatiana]

Замечательно!
Тогда можно сформулировать проблему так: есть две группы (условно) учений отцов. В одну из них входят учения о трезвости епископа, о немытье в бане с иудеями, о правильной молитве, посте и т.п. (христианская практика). В другую входят учения о единосущии Св. Троицы, о двух естествах и двух волях во Христе и тоже т.п.  (христианская теория). Искажения первой группы учений не требуют отделения от евх. общения, искажения второй - требуют. В какую отнесем учение отцов в области контактов с инославными? Я считаю, что в первую. Вы - что во вторую. Отсюда и непонимание.
Так?

нет, совсем не так. Нет никакой христианской практики и христ.теории - христианство одна сплошная практика


Допустим, я молюсь, не зная о Христе ничего догматического, а просто заключая ум в слова простой молитвы. Если я так ничего более из книг до конца жизни и не узнаю, буду знать Христа только в опыте, не умея формулировать ничего, то Бог с меня не спросит более чем я мог понести.
Когда мне становятся известными догматы, то я уже не могу молиться так же, как в полном неведении о  них. Это знание о догматах окажет совершенно определенное влияние на мою молитву - текст молитвы, искажающий единосущие  Троицы (этому я научился от отцов – что Троица единосущна), я должен буду выбросить как прелестный.
 (если не хочу впасть в ересь – искажение учения о Троице - и след-но в прелесть – молитву неистинному богу).

Также и в области контактов с инославными – если я знаю, что отцы меня научили не входить в контакт с инославными вне миссии (не по злобЕ, как любит думать мир) то поступая вопреки им, я сразу впадаю в ересь как грех ума.

Тем более это касается епископа - "правИла веры".


То, что Вы относите в теорию (в догматы) - это то, что сформулировано отцами из христианского праксиса, из молитвенного делания, и закреплено для наставления другим хотящим спастись, но никак не само по себе, догмат ради догмата.

[npomonon]

Я не согласен.
Есть, например, учение отцов, запрещающее сельским пресвитерам служить в городских церквах в присутствии епископа или городских священников. (Неокес., 13). Следовательно, от епископа, допускающего такое служение, я должен отделяться как от еретика?

[tatiana]

Я не согласен.
Есть, например, учение отцов, запрещающее сельским пресвитерам служить в городских церквах в присутствии епископа или городских священников. (Неокес., 13). Следовательно, от епископа, допускающего такое служение, я должен отделяться как от еретика?

я не знаю, но мне кажется что главное в том, что это не принципиально для спасения

_____________________

Как соотносится все вышесказанное с нашими епископами - по всей видимости, они просто не знают учения отцов, то есть находятся в неведении.

[npomonon]

А кто может решать, нарушение каких канонов принципиально для спасения, а каких - не принципиально? Какие здесь критерии?

[Андрей Белоус]

А кто может решать, нарушение каких канонов принципиально для спасения, а каких - не принципиально? Какие здесь критерии?

нарушение которых противоречат апостольской и евангельской правде-истине - то и может повредить спасению Например, молитвенное общение с еретиками как с христианами, членами Тела - это и без всяких канонов понятно, что недопустимо. по духу (и по Духу) неприемлимо какое общение тьмы со светом? Каноны только фиксируют эту позицию, но она изначально присутствует в Церкви.

[npomonon]

Служение литургии в пьяном виде не меньше противоречит евангельской Истине.