|
Название: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 03 Апрель 2011, 22:50:28 Три уважаемых клирика ижевской и удмурдской епархии Русской Православной Церкви -
протоиерей Сергий Кондаков, руководитель Отдела по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями Ижевской и Удмуртской епархии, настоятель Свято-Никольскогохрама села Завьялова, член Общественной Палаты Удмуртской Республики протоиерей Михаил Карпеев, настоятель храма Преображения Господня села Ягул и храма святителя Василия Великого д. Хохряки иерей Александр Малых, клирик собора святого благоверного князя Александра Невского города Ижевска, кандидат богословских наук выступили с открытым обличительным письмом в адрес Патриарха Кирилла (и, одновременно, с совместным видеообращением), в котором, в частности, заявили о прекращении ими поминовения за литургией предстоятеля РПЦ МП. видеообращение смотреть здесь http://stnikola.ru/obra Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 03 Апрель 2011, 22:52:05 СЕРГИЙ КОНДАКОВ: Мир Вам, дорогие братья и сестры. Сегодня мы обращаемся к Вам перед тем как отправить письмо Святейшему Патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу, потому что часто нам приходится слышать такой вопрос: "Почему молчит Патриарх, почему не отвечает на реальные вызовы времени? Почему внутри Церкви в последнее время мы видим настоящий разгул различных нео-обновленцев?" Это не может не тревожить нас.
Рядом со мной стоит священник Александр Малых, иерей кафедрального собора святого благоверного князя Александра Невского. Отец Александр - кандидат богословских наук, известный церковный историк нашей республики, автор замечательного труда, посвященного истории Ижевской и Удмуртской Епархии. Рядом со мной стоит отец Михаил, настоятель храма Преображения Господня села Ягул и настоятель храма святителя Василия Великого д. Хохряки. Отец Михаил является одним из самых уважаемых священников нашей Епархии, несмотря на свою молодость, он заслужил большое уважение среди самых разных людей своим ревностным служением и отличился не только при непосредственно приходском служении, но активно участвовал и в работе с армией, и с заключенными, и в просвещении молодежи. И я грешный, протоиерей Сергий Кондаков, настоятеля Свято-Никольского храма села Завьялова, руководитель Отдела по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями, член Общественной Палаты Удмуртской Республики. Это мы говорим для того, чтобы Вы понимали, что мы сейчас совершаем достаточно дерзновенный поступок не для того, чтобы создать себе какую-то рекламу, не для того, чтобы справиться с какими-то личными проблемами. Наоборот, мы уверены, что настоящие проблемы у нас появятся после этого обращения, но, тем не менее, преодолевая свой страх, мы обращаемся сегодня к Святейшему Патриарху, во имя блага Церкви, во имя блага России, во имя спасения душ каждого из нас. Итак, наше письмо Святейшему Патриарху: *** Его Святейшеству Святейшему Патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу клириков Ижевской и Удмуртской Епархии: протоиерея Сергия Кондакова, руководителя Отдела по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями Ижевской и Удмуртской епархии, настоятеля Свято-Никольского храма села Завьялова, члена Общественной Палаты Удмуртской Республики; протоиерея Михаила Карпеева, настоятеля храма Преображения Господня села Ягул и храма святителя Василия Великого д. Хохряки; иерея Александра Малых, клирика собора святого благоверного князя Александра Невского города Ижевска, кандидата богословских наук ВАШЕ СВЯТЕЙШЕСТВО! Осознавая свое недостоинство, мы, тем не менее, движимые чувством заботы о своей пастве и о своем личном душевном спасении, решили написать Вам это открытое письмо. Милостью Божией и молитвами святых Новомучеников и Исповедников Российских рухнул богоборческий коммунизм, и миллионы людей пришли в лоно нашей Матери-Церкви. Но, положа руку на молящееся сердце, мы вынуждены признать, что не произошло в полном смысле духовного возрождения большей части нашего народа. Напротив, великое число наших людей пребывают в состоянии еще более худшем, чем 20 лет назад. России грозит гибель, главной причиной которой является духовно-нравственная катастрофа. И здесь уместно задать вопрос: "А не потому ли не случилось вместе с восстановлением православных храмов возрождения русской государственности, армии, культуры, семьи, поскольку в самой церковной жизни не были преодолены пороки, связанные с 70-летним большевистским пленением?" Ваше Святейшество, в последние годы вместе с жесткой вертикалью власти в Церкви выстраивается миссионерская работа, до боли напоминающая то "миссионерство", которое захлестнуло Запад после II Ватиканского собора. Чего стоит наш "миссионер всея Руси" о. Андрей Кураев, который совершенно безнаказанно глумится над канонами и традициями Православной Церкви? Не может у нас не вызвать смущения и то, с какой легкостью раздаются церковные награды, ордена с образами святых, представителям власти и бизнеса. Так и хочется задаться вопросом: "Какой орден Русской Православной Церкви Московского Патриархата получил бы царь Ирод иудейский?" Ведь, он, как известно, немало потрудился над строительством и благоукрашением Иерусалимского храма. К сожалению, дешевые методы псевдопроповеди становятся чуть ли не нормой церковной жизни. Зачем нам повторять печальный опыт католического лжемиссионерства? Да, "жатвы много, а делателей мало". Народ нуждается в живой проповеди. Но нам не нужны пастыри-каратисты, пастыри-футболисты, пастыри-штангисты, пастыри-артисты, пастыри рок-певцы, пастыри-банкиры. А нам жизненно необходимы пастыри, душу свою полагающие за овцы, свидетельствующие о Христе не только своим словом, но и жизнью. Именно поэтому нам необходимо освободиться от той паутины, которая покрыла нашу церковную жизнь в годы коммунистической диктатуры. Мы убедительно просим Вас вывести Русскую Православную Церковь Московского Патриархата из Всемирного совета церквей. Для многих остается непонятным, почему наше священноначалие не решается на этот шаг, ведь вхождение во Всемирный совет церквей произошло под давлением и водительством хрущевских гонителей, ставивших своей главной задачей уничтожение Православной России. Вспомните великого богослова XX века преподобного Иустина (Поповича), который говорил о невозможности с канонической точки зрения участия православных в деятельности таких организаций, как Всемирный совет церквей и в экуменическом движении вообще. Мы убедительно просим, дабы наше священноначалие решительно отмежевалось от ереси ересей последнего времени – экуменизма. Те же архиереи и священнослужители, которые во время экуменических собраний принимали участие в общих молитвах с еретиками, пусть принесут покаяние, ибо в Апостольских правилах сказано: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен" (45-е Апостольское правило). Мы решительно просим прекратить под видом богословских собеседований и иных экуменических действий линию, направленную на объединение с погрязшим в ереси Ватиканом. Мы убедительно просим, чтобы наша Русская Православная Церковь и лично Вы, Ваше Святейшество, защищали святую память Святых Царственных Мучеников от той наглой лжи, которая в той или иной степени распространяется в нашей стране и в целом мире. Мы решительно просим прекратить позорную практику слепого соглашательства с властью и всевозможных заигрываний с толстосумами – гражданами нашей страны. Мы решительно просим, чтобы Вы, Ваше Святейшество, позаботились о том, дабы наш народ видел Вас не только благословляющим и лобызающим представителей высшей власти, но и обличающим их. Мы решительно просим Вас способствовать тому, чтобы те священнослужители, которые в годы коммунистической диктатуры сотрудничали с КГБ, принесли покаяние перед Богом и народом. Мы решительно просим положить конец бесчинствам тех священнослужителей, в том числе и весьма высокопоставленных, которые предаются постыдным смертным грехам. Грех содомии, под покровительством спецслужб внедрявшийся в среду священнослужителей МП, к сожалению, процветает, разрушая изнутри Церковь. Мы решительно просим обратить внимание на жизнь многих сельских батюшек на грани нищеты, в то время как немалая часть духовенства, обласканная сильными мира сего, утопает в роскоши. Убедительно просим Вас прислушаться и к голосу наших братьев и сестер, которые остались с частью Русской Зарубежной Церкви, не пожелавшей идти на воссоединение с Московской Патриархией. Ведь в их критике очень много верного. Если мы прислушаемся к ней, то это приведет к подлинному объединению двух ветвей Русской Православной Церкви, основывающемуся не на компромиссе, а на Истине. Мы также решительно просим Вас быть первым среди тех, кто заявляет о том, что он не примет Универсальную электронную карту, представляющую угрозу для нашей страны и народа. Ваше Святейшество, простите за дерзновение, но уподобьтесь священномученику патриарху Ермогену, святому патриарху Тихону, святителю Марку Ефесскому. Возглавьте наш народ, стремящийся очиститься от экуменизма, сергианства, пороков и всего того, что мешает нам идти за Христом и Пречистой Матерью Его. Но прежде этого Вы, Святейший Владыко, должны принести личное покаяние перед Богом и церковным народом за эти грехи. Мы же, грешные, смиренно прекращаем поминовение Вас за богослужением согласно 15-му правилу Двукратного Собора и 3-му правилу Третьего Вселенского Собора. Не может быть нашим Великим Господином тот, кто ведет нас по пути апостасии и унии с папистами. Не может быть нашим отцом тот, кто попирает каноны Церкви и правила Святых отцов. P.S. Мы отчетливо понимаем, зная печальную реальность современной российской жизни, что после этого письма на нас обрушатся хула, клевета и гонения. Но мы, руководствуясь нашей христианской совестью, не можем поступить иначе. И да поможет нам Бог! 2011 г. Великий пост, Крестопоклонная неделя. *** СЕРГИЙ КОНДАКОВ: Вот такое письмо, выражающее нашу ясную позицию. И я сразу хочу предупредить, когда будут раздаваться голоса, что мы пытаемся хулить церковь или клеветать на православную жизнь - это не правда. И, вообще, хочется сказать этим людям, не путайте свои личные грехи с Церковью, не путайте ваше сотрудничество с КГБ, ваше предательство, ваш не евангельский роскошный образ жизни, ваши канонические преступления, не путайте с Церковью. Мы не путаем Иуду и Христа, потому что знаем, что, да, человек немощен и многие из нас падают и мы падали в своей жизни, но, ведь, важно подниматься, и не просто подниматься, но подниматься с покаянием. Мы знаем, что Церковь - это Господь, Божья Матерь, святые Мученники, Новомученники, святые Царственные Страстотерпцы, все святые. Церковь - это когда мы живем во Христе и со Христом, поэтому, во имя нашей святой Церкви, мы, в эти святые дни сугубого поклонения Честному и Животворящему Кресту, возлагаем на себя этот крест и просим помолиться за нас, грешных, чтобы мы выстояли во святой истине. МИХАИЛ КАРПЕЕВ: Перед тем как обратиться к вам мы решили по окончании обращения к Патриарху высказать каждый свое мнение: почему мы решились на такой шаг? Вот сейчас вы слышали перечисление различных преступлений и строений, этому всему должны нас учить архиереи, епископы и первый из епископов – наш Патриарх. Но, к сожалению, получился перевертыш в нашей церковной жизни, сейчас как раз высшее Священное Началие учит нас другому. Оно не учит нас жить по Христу, а учит нас жить по каким-то административным законам, которые сейчас укрепляются, усиливаются, умножаются и некоторым кажется, что при помощью этого административного давления, возможно создать нормальную жизнь в Церкви – это неправда. Нормальная жизнь в Церкви может быть только тогда, когда епископ будет по отечески общаться со своими чадами духовными, со священниками. И вот вся эта ненормальная жизнь, она не будет улучшаться, это очевидно, и сейчас лично я увидел ту точку невозвращения, когда уже необходимо просто сказать свое христианское слово. Я уже не верю, что может что-то произойти хорошего в нашей Церкви, если не прекратить вот такую пагубную жизнь, которая приводит к смерти. СЕРГИЙ КОНДАКОВ: Отец Михаил, надо отметить, что мы не уходим из Церкви, нет, мы не раскольники, хотя наверняка нас будут именовать именно так. Мы наоборот, чтобы остаться в Церкви сейчас обращаемся к Святейшему Патриарху. Если ему хватило бы мудрости, хватило бы мудрости нашему Священно Начальнику, то Он прислушается к нашей позиции, потому что я знаю, очень многие батюшки молчат, молчат, боятся, боятся потерять свои приходы, боятся потерять, извините, хлеб насущный земной, все это они боятся потерять, хотя в душе нам сочувствуют. Однако с таким ведь страхом мы можем и прийти прямо в царство антихриста. И я помню, что как в советские годы именно те батюшки и те верующие как в Московской Патриархии, потому что не все были агентами КГБ и трусами, было очень много великих, замечательных людей и в том числе среди архипастырей, и, конечно, в катакомбной Церкви. И, конечно же, в Русской Зарубежной Церкви были те, кто свидетельствовал о Христе и благодаря им выжила Церковь. И вот сегодня мы тоже должны быть духовно мужественными и не должны идти на вот эту новую унию с Ватиканом, ведь вспомните, Византия погибла именно из-за того, что она вот устремилась, искала союзничество с папским Римом. И к чему это привело? Нет теперь Византии. И вместо того, чтобы обратить свои взоры именно в собственную духовную жизнь, то величайшее сокровище, которое нам принес Христос, Святое Православие, мы видим как постепенно, да, умело, дозировано, но нас толкают и вводят на путь унии. Наше христианское православное сердце примириться с этим не может. Ведь так, отец Александр? АЛЕКСАНДР МАЛЫХ: Да, я как раз хотел, братья и сестры, сказать о том, что действительно мы не уходим из Церкви. Просто мы не хотим мириться с теми отступлениями от Православных Кононов и даже ереси, одной из которых является экуменизм, когда многие церковные иерархи открыто говорят о том, что нам надо объединяться с Католицизмом, чтобы была единая Церковь, будто у нас Церковь не единая, внимать будто Христос разделился. Вот с этим мы никак мириться не можем. И мы призываем всех православных христиан, кому не равнодушны судьбы Церкви, поддержать нас в этом благом деле и по мере своих сил воздействовать, в том числе и на церковные круги с тем, чтобы ситуация каким-то образом изменялась. Потому что, вот я для себя лично не вижу больше смысла так и в дальнейшем умалчивать о том, что делается наверху. Как каким-то образом обходить вот эти острые углы? Потому что люди их задают, вот эти острые вопросы. Как на них отвечать? Не понятно. Поэтому надо говорить просто правду и мы, наконец, решились это сделать. И да поможет нам в этом Господь Бог. СЕРГИЙ КОНДАКОВ: И в заключение хочу сказать, наверно кто-то попытается нас изобразить экстремистами, раскольниками, сеющими смуту. Нет, мы выступаем решительно против любого экстремизма, мы за братское отношение к каждому человеку, мы за терпимое отношение к людям, которые придерживаются иных вер. И вы помните, что в Царской Православной России вот эта терпимость, она была. Да, к сожалению, она нарушалась именно прежде всего по отношению к старообрядцам, нашим братьям по вере, а вот в отношении католиков, мусульман была вот эта веротерпимость и она основывалась на истинно православном понимании. Я думаю что даже для мусульманина, такого классического мусульманина, намного лучше и легче общаться со священником Православным, чем, извините, со священником папистом, экуменистом, который прогибается, приспосабливаясь ко времени, и для которого Вера – это просто, извините меня, инструмент, которым он пытается реализовывать какие-то свои собственные желания и устремления. Вот почему, дорогие братья и сестры, мы обратились с этим воззванием. И еще хочу сказать, мы уверены, что благодать Божия, она не погибла в наших Храмах, и даже там где служат экуменисты, и там где есть священники, которые, к сожалению, еще просто не знают и не понимают суть происходящего, она – благодать присутствует. Но в тоже время мы должны помнить, что есть и Русская Зарубежная Церковь, которая не воссоединилась с Московской Патриархией, и, к сожалению, мы видим подтверждение их опасений, и эта Церковь, она во многом является исповедницей. Хочется, чтобы все вот эти разделения, в том числе и между различными ветвями Русской Зарубежной Церкви, разделения, разделяющие Московскую Патриархию, они были преодолены, но не за счет компромисса, как это сказано в нашем обращении, а именно было благодаря единству в Истине. Поэтому, дорогие братья и сестры, давайте будем мужественными, и давайте будем помнить о том, что каждый Православный верующий человек является членом Церкви. И мы должны беречь самое великое сокровище на небе и на земле - Святое Православие! И да поможет нам в этом всем Бог! Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 03 Апрель 2011, 23:00:11 надо бы на орто-гетеро опубликовать
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 03 Апрель 2011, 23:10:46 замечательно, что вместе к обличениямм и требованиям догматического плана отцы присоединили требования чисто нравственные:
Цитировать Мы решительно просим прекратить позорную практику слепого соглашательства с властью и всевозможных заигрываний с толстосумами - гражданами нашей страны. Мы решительно просим, чтобы Вы, Ваше Святейшество, позаботились о том, дабы наш народ видел Вас не только благословляющим и лобызающим представителей высшей власти, но и обличающим их. Мы решительно просим Вас способствовать тому, чтобы те священнослужители, которые в годы коммунистической диктатуры сотрудничали с КГБ, принесли покаяние перед Богом и народом. Мы решительно просим положить конец бесчинствам тех священнослужителей, в том числе и весьма высокопоставленных, которые предаются постыдным смертным грехам. Грех содомии, под покровительством спецслужб внедрявшийся в среду священнослужителей МП, к сожалению, процветает, разрушая изнутри Церковь. Мы решительно просим обратить внимание на жизнь многих сельских батюшек на грани нищеты, в то время как немалая часть духовенства, обласканная сильными мира сего, утопает в роскоши. это, без сомнения, поднимет значимость их заявления. а плохо то, что она приплели к требованиям отказаться от штрих-кодов. и про царственных мучеников зря они написали. вот ведь как - невозможно в таких заявлениях без хотя бы капли чего-то такого :( Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 04 Апрель 2011, 03:17:08 о. так священноначалие уже отреагировало - все трое пошли в запрет и заштат
http://udmeparhia.ru/diocese/news/news_887.html Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: _Андрей от 04 Апрель 2011, 07:17:14 Вот здесь два конструктивных рассуждения, и информационное дополнение от выходца из Ижевкской епархии:
http://anlig.livejournal.com/75706.html http://mondios.livejournal.com/40508.html Моё мнение: что высказались – молодцы. А в остальном – гапоновщина. Своим «смиренным» непоминовением Патриарха эта троица дискредитировала всё, о чём правильно высказалась. А о духовной неадекватности персоналий свидетельствует время, которое они выбрали для своего перфоманса. Решение правящего архиерея – совершенно законное. Фактически, они сами зачем-то напросились. Создаётся уже впечатление, что если нынче какой-то священник начинает публично говорить правильные политические вещи, то это происходит не от действия Духа, а от густо заваренной в голове каши, провоцирующей неадекватное поведение… ... приплели к требованиям отказаться от штрих-кодов. и про царственных мучеников зря они написали. вот ведь как - невозможно в таких заявлениях без хотя бы капли чего-то такого Это, вероятно, какая-то матрица в сознании срабатывает. При определённой стадии пропадает способность отделять конструктивное от ненужного в данный момент, и начинается неконтролируемый поток сознания.Если бы я верил в длинную руку ФСБ или жидомасонский заговор, я был бы уверен, что с этой троицей кто-то хорошо предварительно поработал. :-\ Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Patr от 04 Апрель 2011, 07:34:06 очень трудно что-либо сформулировать.
но ощущение тревожное Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Alex576 от 04 Апрель 2011, 08:15:26 Все это похоже на провокацию.
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Алексей от 04 Апрель 2011, 08:49:42 Вот здесь два конструктивных рассуждения, и информационное дополнение от выходца из Ижевкской епархии: http://anlig.livejournal.com/75706.html http://mondios.livejournal.com/40508.html Моё мнение: что высказались – молодцы. А в остальном – гапоновщина. Своим «смиренным» непоминовением Патриарха эта троица дискредитировала всё, о чём правильно высказалась. А о духовной неадекватности персоналий свидетельствует время, которое они выбрали для своего перфоманса. Решение правящего архиерея – совершенно законное. Фактически, они сами зачем-то напросились. Создаётся уже впечатление, что если нынче какой-то священник начинает публично говорить правильные политические вещи, то это происходит не от действия Духа, а от густо заваренной в голове каши, провоцирующей неадекватное поведение… ... приплели к требованиям отказаться от штрих-кодов. и про царственных мучеников зря они написали. вот ведь как - невозможно в таких заявлениях без хотя бы капли чего-то такого Это, вероятно, какая-то матрица в сознании срабатывает. При определённой стадии пропадает способность отделять конструктивное от ненужного в данный момент, и начинается неконтролируемый поток сознания.Если бы я верил в длинную руку ФСБ или жидомасонский заговор, я был бы уверен, что с этой троицей кто-то хорошо предварительно поработал. :-\ Все это похоже на провокацию. Действительно, когда сразу двое регистрируются на богословском форуме только для того, чтобы обличить обличителей начальства, это очень на нее похоже :) Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Пётр от 04 Апрель 2011, 08:52:37 Поступок смелый, но уж если они взялись обвинять, то почему не назвали ни конкретных имен, ни конкретных деяний тех или иных лиц. Похоже, что "герои" стали жертвой интернет-сплетен.
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: _Андрей от 04 Апрель 2011, 09:01:03 ...когда сразу двое регистрируются на богословском форуме только для того, чтобы обличить ... Вы вроде глобальный модератор? Ну и посмотрите на дату моей регистрации. Или здесь просто читать не принято, а принято только по клавишам лупить?Мне на почту сегодня пришло письмо: "Администрация форума предлагает пользователям принять участие в обсуждении открытого письма". Так что - сами там прежде разберитесь в своём хозяйстве, уважаемый... Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Алексей от 04 Апрель 2011, 09:04:17 А, не посмотрел, простите.
Значит, Вы долго зрели :) Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Алексей от 04 Апрель 2011, 09:10:43 Вот здесь два конструктивных рассуждения, и информационное дополнение от выходца из Ижевкской епархии: http://mondios.livejournal.com/40508.html Особенно вот это понравилось: ===Тем, кто приходит в Церковь в поисках среди членов общины правды, справедливости, добра, бессребренничества, самоотречения, а также прочего и прочего, хочется сказать: вы не туда пришли...=== и т.д. :) Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Алексей от 04 Апрель 2011, 09:13:26 Мне на почту сегодня пришло письмо: "Администрация форума предлагает пользователям принять участие в обсуждении открытого письма". Так что - сами там прежде разберитесь в своём хозяйстве, уважаемый... Ну, Вы это, правил форума не нарушайте, любезный :) Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Юрий Юнгеров от 04 Апрель 2011, 11:53:22 Если честно, меня всегда удивляло такое внезапное применение 15 Правила. Такое чувство, что все это вдруг внезапно произошло: и экуменизм, и ВСЦ.
А еще у них старообрядцы - братья по вере, что настораживает, конечно... Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 04 Апрель 2011, 12:31:09 Если честно, меня всегда удивляло такое внезапное применение 15 Правила. Такое чувство, что все это вдруг внезапно произошло: и экуменизм, и ВСЦ. Ну, просто отцы к этому долго шли и наконец пришли. По мне, так ничего удивительного. Цитировать А еще у них старообрядцы - братья по вере, что настораживает, конечно... а почему настораживает? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Юрий Юнгеров от 04 Апрель 2011, 12:36:03 Ну, просто отцы к этому долго шли и наконец пришли. По мне, так ничего удивительного. Может быть и так. Другой вопрос, сделают ли они определенный вывод. Вон, Диомид тоже дошел до того в свое время, что он отделился по 15 правилу, и сделал закономерный вывод о том, что он - единственный настоящий архиерей. Тут ведь важно понять, что 15 правило работакт только тогда, когда ересь начала проповедоваться, а не когда она проповедуется десятки лет. а почему настораживает? Потому что старообрядцы - раскольники, если не еретики вообще (склоняюсь к последнему). А если для них отсеченные от Церкви члены являются братьями, то они экуменисты и ничуть не лучше патриарха. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 04 Апрель 2011, 16:02:29 Поступок смелый, но уж если они взялись обвинять, то почему не назвали ни конкретных имен, ни конкретных деяний тех или иных лиц. Похоже, что "герои" стали жертвой интернет-сплетен. Да, меня это тоже не устроило. Разговор безадресный, "вообще". Все смешано в кучу - пастыри-футболисты, содомиты, лица, сотрудничавшие в прошлом с КГБ, бедные сельские батюшки... Цитировать Многие церковные иерархи открыто говорят о том, что нам надо объединяться с Католицизмом, чтобы была единая Церковь Мне интересно, кто именно это говорит (кто эти многие). Если кто даст ссылки на официальные выступления архиереев в подобном ключе - буду благодарна. О необходимости диалога слышала, но вот чтоб вот прямо так и объединяться - этого не знаю. Наоборот, во всех мне известных случаях, целью ставится разбор вероучительных моментов. И всегда фиксируется мысль, что при наличии догматических разногласий объединение недопустимо. Цитата: Алексей Особенно вот это понравилось: ===Тем, кто приходит в Церковь в поисках среди членов общины правды, справедливости, добра, бессребренничества, самоотречения, а также прочего и прочего, хочется сказать: вы не туда пришли...=== и т.д. :) Почему не туда? Общины разные бывают. Облик общины в наименьшей степени зависит от правящего архиерея. И даже не от настоятеля зависит, а от окормляющего священника. Так что здесь упрек не по адресу (надо бы к себе). Цитировать Вы, Святейший Владыко, должны принести личное покаяние перед Богом и церковным народом за эти грехи Мы решительно просим Вас способствовать тому, чтобы те священнослужители, которые в годы коммунистической диктатуры сотрудничали с КГБ, принесли покаяние перед Богом и народом. В связи с этим у меня возник сопутствующий вопрос: как может выглядеть "покаяние перед церковным народом"? Есть какой-то особый чин "прилюдного покаяния"? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 04 Апрель 2011, 17:49:09 Цитировать Многие церковные иерархи открыто говорят о том, что нам надо объединяться с Католицизмом, чтобы была единая Церковь Мне интересно, кто именно это говорит (кто эти многие). Если кто даст ссылки на официальные выступления архиереев в подобном ключе - буду благодарна. вопрос не вполне корректный, т.к. за чужие слова отвечать невозможно. Кому тема церковной политики нынешнего руководства МП интересна - тот ее регулярно отслеживает. Кому неинтересна - лучше и не интересоваться... Митр. Иларион (Алфеев), лекция 1ноября 2010 г в МДАиС: "Каким образом мы должны обсуждать тему римского епископа? Прежде всего, следует понять, какова была его роль в общении христианских Церквей в первом тысячелетии, потому что именно этот период является той основой, на которой православные и католики сегодня могут выстраивать общую платформу. При всех расхождениях, существовавших в ту эпоху, Церковь оставалась единой, христиане на Востоке и Западе не были разделены. Следовательно, любой путь к сближению лежит через возвращение к наследию первого тысячелетия, которое является общим для православных и католиков." http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-ecum/564 Ранее, в 2009 году, он высказывался еще более определенно: «"Мы должны, не дожидаясь решения всех проблем, научиться действовать как единое целое, как единая структура, не будучи административной единой структурой, перейти от отношений соперничества к отношениям союзничества", – заявил председатель ОВЦС МП. Архиепископ считает, что диалог католиков и православных не может сводиться к выяснению исторических и богословских вопросов. "Православные и католики представляют то традиционное Христианство, которое мы можем только совместными усилиями сохранить", – считает он. http://rusk.ru/newsdata.php?idar=184908 Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 04 Апрель 2011, 18:01:32 Главная ошибка ижевских священников – двойственность позиции по отношению к патриарху: обличают предстоятеля в ереси, но «из церкви не уходят».
Причина - боязнь сотворить раскол. Эта боязнь контрпродуктивна, т.к. исповеданием правой веры раскол сотворить нельзя. Это означает, что церковь они понимают ровно так же, как и то начальство, которое обличают – как административно-структурную организацию. Опять, как и в случае молдаван, вместо нужного эффекта – обличения в ереси и оздоровления умов – получился обратный эффект – укрепление «единства церкви» в борьбе с «духом раскола». Единственный путь – выход из-под власти ересиархов, настоящий, а не полумерами. Ну или держать нос по ветру и шагать в ногу с вождем. Одно из двух. Третьего не дано. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 04 Апрель 2011, 18:21:30 Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 04 Апрель 2011, 18:36:18 Опять, как и в случае молдаван, вместо нужного эффекта – обличения в ереси и оздоровления умов – получился обратный эффект – укрепление «единства церкви» в борьбе с «духом раскола». у них имеется принципиальная разница с позицией молдаван: те хотя и обличали патриарха - но публичных заявлений об отказе от литургического поминовения его за богослужением не делали. Любого попа, который делает такое заявление, ожидает автоматически почисление заштат и запрещение в священнослужении. По сути, Чибрик с компанией (по моему личному впечатлению) трусливо скрылись за спинами молдавского архиерея. Ижевцы пошли дальше Чибрика - публично отказались от поминовения патриарха и сразу лишились куска хлеба. Это уже реальный поступок. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: _Андрей от 04 Апрель 2011, 20:16:03 ... публично отказались от поминовения патриарха и сразу лишились куска хлеба. Это уже реальный поступок. Поступок - реальный. А смысл в этом поступке? Реально полезно было бы - просто высказаться. Один, другой, третий подобный прецедент в разных епархиях могли бы привести к изменениям. А вот так, совершенно законно, под запрет угодить, всё для этого самостоятельно устроив – какой-то полный отрыв от реальности, и всё равно - раскол. Если, конечно, в планах у отцов нет продолжить христианскую жизнь в РПЦ МП в качестве мирян. Уже несколько раз упоминалось, что отцы к такому поступку не вдруг пришли. Тем более странно, что их обращение ни капельки не похоже на спокойно обдуманный и тщательно проработанный документ. Ощущение, что писали на кухне, накануне выступления. Свалили в кучу всё, что было на уме и сердце, не слишком заботясь о фактической стороне дела. Но даже при такой куцести обращения, если бы оно закончилось предложением Патриарху стать новым гермогеном - цены бы ему не было. Потому, что не за что было бы батюшек казнить, пришлось бы как-то иначе реагировать. И заявление прозвучало бы спокойно и конструктивно, несмотря на всю его непроработанность. Какое-то сплошное недоумение от происшедшего события... Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Ortodox2033 от 04 Апрель 2011, 21:44:02 дА УЖ,ИНТЕРЕСНО, ЧТО БЫ ЭТИ"ПОДВИЖНИКИ" вАСИЛИЮ вЕЛИКОМУ СКАЗАЛИ... :-\
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 04 Апрель 2011, 22:48:00 Любого попа, который делает такое заявление, ожидает автоматически почисление заштат и запрещение в священнослужении. Ижевцы пошли дальше Чибрика - публично отказались от поминовения патриарха вот это-то и непонятно. Отказ от поминовения епископа означает выход из той церкви, в которой они находились. Точнее, отказ считать ее церковью. Им должно быть абсолютно параллельно, запретили их, или извергли из сана или еще что. Они должны были пуститься в автономное плавание, либо пойти под другого епископа. На этом фоне вообще непонятны вот эти их слова Цитировать мы не уходим из Церкви, нет, мы не раскольники, хотя наверняка нас будут именовать именно так. Мы, наоборот, чтобы остаться в Церкви, сейчас обращаемся к Святейшему Патриарху. Если ему хватило бы мудрости, хватило бы мудрости нашему СвященноНачальнику, то Он прислушается к нашей позиции, потому что я знаю, очень многие батюшки молчат, молчат, боятся, боятся потерять свои приходы, боятся потерять, извините, хлеб насущный земной, все это они боятся потерять, хотя в душе нам сочувствуют. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Вячеслав С. от 04 Апрель 2011, 23:49:57 *** М ***
Дискуссию о том, являются ли старообрядцы еретиками вынес в отдельный топик. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1026.0 Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Арсений от 05 Апрель 2011, 00:29:41 Знаю один случай, когда священник не поминал патриарха Алексия II. Отправил его архиерей на самый глухой приход в епархии где три бабушки на село. Некоторые упрекали архиерея - в запрет его надо, а он - а вы туда пойдете служить? Они, - нет не пойдем, там ведь жить не на что. Тогда он и говорит - и никто не идет, а этот отец там служит.
Так вопрос и был закрыт. Что это? Так вопросы не решают. Переклинило их явно. Просто непонятно. Вот был бы повод - конкретное событие какое (встреча патриарха с папой и соответствующие документы к примеру), на которое нельзя было бы не среагировать. А так вещать - говорит лишь о том, что в головке "кукушка сдохла", вот и все. И то в лучшем случае. В Церкви встречаются конечно и зилоты, но среди темных и дремучих прихожан либо жителей монастырей обычно, священство более разумное в основном. Вот прп.Саровский - архиереев некоторых называл "антихристами", но говорил - стяжи дух мирен и тысячи спасуться возле тебя. Вот это конструктивный подход - зная не обличать (но предупреждать), и лично заниматься стяжанием благодати и других призывать к этому, да и писание говорит - "обличай премудра", а злого или дурака не трогай. Игнатий Брянчанинов тоже говорил: "Бог попустил отступление. Не пытайся остановить его своей немощной рукой, но беги от него." И т.д., много можно привести аналогичных текстов или примеров. Да и собственно то что они "заявили" и их запретили это всего лишь свидетельство что плод созрел, духовный плод. Разум, судя по тексту, тут и близко не стоял. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 05 Апрель 2011, 05:29:13 Любого попа, который делает такое заявление, ожидает автоматически почисление заштат и запрещение в священнослужении. Ижевцы пошли дальше Чибрика - публично отказались от поминовения патриарха вот это-то и непонятно. Отказ от поминовения епископа означает выход из той церкви, в которой они находились. Точнее, отказ считать ее церковью. здесь могут быть разные точки зрения, кого считать "своим епископом" и " своей церковью". вполне допустимо считать таковыми только ту епархию, где служишь, а архиереем - главу этой епархии, а патриарх - это так, чисто административное лицо, возглавляющее союз поместных церквей-епархий, которое можно не поминать в принципе (и это действительно так, он и не имеет какой-то особой "патриаршей" благодати, отличной от обычной епископской. кстати, интересно, в других поместных Церквях попы поминают своих патриархов, или только местного епископа?). хотя, наверное, вряд ли они рассуждали таким образом. У нас менталитет такой, что "поместной Церковью" воспринимается не епархия, где причащаешься/служишь - а корпорация этих епархий, связанная в централизованную организацию. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 05 Апрель 2011, 06:09:51 Поступок - реальный. А смысл в этом поступке? Реально полезно было бы - просто высказаться. Один, другой, третий подобный прецедент в разных епархиях могли бы привести к изменениям. единичные высказывания вряд ли что изменят, даже если их будет много. вот если бы отцы из разных епархий объединились бы в нечто вроде единой лиги, которая не только выступила бы с таким заявлением, но еще и поставила целью защищать своих членов от гонений со стороны священноначалия - тогда да :) Цитировать А вот так, совершенно законно, под запрет угодить, всё для этого самостоятельно устроив – какой-то полный отрыв от реальности, и всё равно - раскол. ну почему же обязательно раскол? раскол был бы если бы они отказались поминать своего епархиального архиерея. патриарх - административное лицо, его поминать вообще нет никакой сакральной необходимости. Другое дело, что у нас это может восприниматься как раскол. Цитировать Уже несколько раз упоминалось, что отцы к такому поступку не вдруг пришли. Тем более странно, что их обращение ни капельки не похоже на спокойно обдуманный и тщательно проработанный документ. Ощущение, что писали на кухне, накануне выступления. Свалили в кучу всё, что было на уме и сердце, не слишком заботясь о фактической стороне дела. С другой стороны, интересно, что впервые были объединены догматические претензии с нравственными и даже нравственно-бытовыми. Просьба "обратить внимание на жизнь многих сельских батюшек на грани нищеты" затрагивает вполне актуальную проблему для духовенства. см. темы на поповском форуме http://www.deacon.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=1733 http://www.deacon.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=317 лично мне по человечески симпатично такое объединение. Если бы были чисто догматические претензии - то я, скорее заподозрил бы, что составитель страдает идеологическим идиотизмом (что очевидно, на мой взгляд, в случае Чибрика), а не печалится о бедах Церкви. Но даже при такой куцести обращения, если бы оно закончилось предложением Патриарху стать новым гермогеном - цены бы ему не было. Потому, что не за что было бы батюшек казнить, пришлось бы как-то иначе реагировать. И заявление прозвучало бы спокойно и конструктивно, несмотря на всю его непроработанность. Ну, у нас всегда найдется, за что казнить. Не казнили за отказ от поминовения - казнили бы за "хулы на епископат и священноначалие". Кажется, Якунина в свое время запретили а потом извергли с какой-то такой формулировкой. Чибрику ничего не было только потому, что он в Молдавии - а у них там своя интрига, связанная с тяготением к румынской Церкви. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 05 Апрель 2011, 06:28:02 Знаю один случай, когда священник не поминал патриарха Алексия II. Отправил его архиерей на самый глухой приход в епархии где три бабушки на село. Некоторые упрекали архиерея - в запрет его надо, а он - а вы туда пойдете служить? Они, - нет не пойдем, там ведь жить не на что. Тогда он и говорит - и никто не идет, а этот отец там служит. а к чему Вы это привели? явно, что удмурдский архиерей, почислив их заштат и запретив в священнослужении (т.е. по сути выкинув на мороз) не разделяет человеколюбивой позиции покойного патриарха. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 05 Апрель 2011, 06:31:28 Мне близка оценка, высказанное на Креде
Цитировать Прежде всего, весьма показательно, что все три клирика, решившихся на разрыв евхаристического общения с Патриархом РПЦ МП, отнюдь не являются так называемыми "маргиналами". Все они, как говорится, "неплохо устроены", занимали, судя по должностям, не последние места в епархиальной структуре, а о. Кондаков даже является членом удмуртской Общественной палаты. Как известно, и головная Общественная палата РФ, и ее региональные клоны были созданы путинским политическим режимом для имитации (весьма вялой) взаимодействия власти и гражданского общества. Реальная известность человека и уровень его авторитета в масштабах всей России или отдельного края-республики-области в большинстве случаев оказывают весьма опосредованное и незначительное влияние на включение того или иного лица в палатный состав. В конечном итоге, главным критерием является лояльность человека существующей системе, его подконтрольность, а уже после всего этого – и некоторая известность (подчас в весьма узких кругах). То, что отца Сергия поместили в удмуртскую Общественную палату, является заверенной как политической, так и церковной властью справкой: он "адекватен", контролируем и вообще он СВОЙ. Чины и заслуги двух других священников позволяют сделать вывод, что и они, хотя и в гораздо меньшей степени, рассматривались в епархии (и, вероятно, властями) как "свои люди". Адекватные, трезвомыслящие, "не маргиналы". И в этом они, безусловно, существенно отличаются от многих других священнослужителей, которые задолго до них поднимали в целом те же вопросы – и, как правило, в конце концов, уходили в различные юрисдикции катакомбной и зарубежной традиции. Нет, их предшественники не были менее образованы (скорее наоборот), менее укоренены в святоотеческой традиции и т.д. и т.п. Но они изначально, еще в рамках Московской патриархии, выглядели этаким "чужеродным" элементом: состояли в монархических организациях, что считается "некомильфо", или вели активную борьбу с ИНН, или много чего еще. Они были в системе, но система их рассматривала как не вполне своих – что в итоге и подтверждалось. А вот с клириками из Удмуртии, похоже, все несколько иначе. Взбунтовались свои. Немаргинальные и как будто прикормленные. А это означает, что сопротивление экуменизму и сергианству в РПЦ МП переходит в качественно новую стадию. http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=83316&topic=745 Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: proshin от 05 Апрель 2011, 12:52:45 http://mondios.livejournal.com/40508.html Мне близка позиция отца ДиодораНазвание: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 05 Апрель 2011, 13:22:08 http://mondios.livejournal.com/40508.html позиция обычного житейского комфорта в применении к церковным реалиям. Если от зла никуды не убечь, то его надо встроить в свою картину мира, так спокойнЕе. Другим тоже спеть колыбельную не помешает - люди любят комфорт и уют :) Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Дмитрий Бирюков от 05 Апрель 2011, 14:40:31 мне тоже текст о. Диодора показался изобилующим натяжками и ошибками.
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Алексей от 05 Апрель 2011, 15:45:01 http://mondios.livejournal.com/40508.html позиция обычного житейского комфорта в применении к церковным реалиям. Если от зла никуды не убечь, то его надо встроить в свою картину мира, так спокойнЕе. Другим тоже спеть колыбельную не помешает - люди любят комфорт и уют :) Ага, а для ревностных в послушании и впечатлительных мирян (особенно мирянок) эта "пастырская" картина мира - теоретическая база под их латентный мазохизм. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Арсений от 05 Апрель 2011, 20:51:11 а к чему Вы это привели? явно, что удмурдский архиерей, почислив их заштат и запретив в священнослужении (т.е. по сути выкинув на мороз) не разделяет человеколюбивой позиции покойного патриарха. Да это был известный случай, он очень похожий, только заявлений никто не делал, писем не писал и прочее. Просто перестали поминать патриарха и все. Но разница как раз в том что священники пошли к архиереям. Если кто помнит это произошло после извесной речи патриарха в Америке перед раввинами, там Алексий II рассыпался бисером перед свиньями - пророки мол у нас общие, корни общие, давайте простим все старые обиды друг другу и прочее. Эту речь перепечатали и она попала в Россию. Просто в оконцовке оказалось что перед прочтением с трибуны патриарх ее не просмотрел, а готовил ее один из референтов, какой-то протоиерей. В общем ошибочка вышла. И как бы там ни было патриарх от этих слов отрекся, а протоиерея наказали. Это начало девяностых.Но, повторюсь, - прецендент был явный и документально оформленный (перепечатка из газеты) и второе, священство эти вопросы решало через правящего архиерея, как и положено. О непоминовении в первую голову узнавали архиереи. А то что тут произошло просто церковное безобразие. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Мирский от 05 Апрель 2011, 23:49:50 Очень странный мотив у этих отцов,просто эмоциональное дон-кихотство какое-то!Пошатнули они лодку,качнули ее но без всякой надежды развернуть-иначе не было бы столб неприкрытого безрассудства...А вот сами оказались в ледяной воде.Но меня печалит и заботит та грязца которой кидаются в этих отцов,похоже грязь клеветы и чернухи- http://kondakov.ws/blog/Otvet-na-klevetu :(
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: _Андрей от 06 Апрель 2011, 12:46:16 Вот здесь в комментариях интересные сообщения нового настоятеля Никольского храма священника Александра Хлебникова http://kondakov.ws/blog/Nashe-izgnanie-iz-hrama . Выглядят они вполне достоверно.
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 06 Апрель 2011, 15:56:02 Цитата: _Андрей в комментариях... сообщения нового настоятеля Никольского храма священника Александра Хлебникова http://kondakov.ws/blog/Nashe-izgnanie-iz-hrama При таком развитии событий сложно сохранить трезвость. Эмоции берут верх. Пребывание в храме связывается только со священническим статусом. Отстранение от служения воспринимается как "изгнание из храма". Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Вит@лий от 06 Апрель 2011, 16:12:08 Цитата: _Андрей в комментариях... сообщения нового настоятеля Никольского храма священника Александра Хлебникова http://kondakov.ws/blog/Nashe-izgnanie-iz-hrama При таком развитии событий сложно сохранить трезвость. Эмоции берут верх. Пребывание в храме связывается только со священническим статусом. Отстранение от служения воспринимается как "изгнание из храма". Есть отлучение от Церкви, а есть запрещение в священнослужении. В первом случае можно расценивать, как изгнание, во втором нет, второй вариант есть только планка мирянина, не более и не менее, вот и все. Эти отцы сами на себя собрали угли. Митропалит Николай в своем ответе четко говорит: "В своем обращении к Святейшему Патриарху они ссылаются на 15-е правило Двукратного Собора и 3-е правило 3-го Вселенского Собора, якобы дающие им такое право. О чем же говорят эти правила? В 3-м Правиле Третьего Вселенского Собора говорится: «... повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам». Во-первых, прежде всего, необходимо особо подчеркнуть слова правила «... единомудрствующие с православным и вселенским собором...», то есть речь идет о неподчинении епископам, отступившим, или отступающим от православия в ересь, уже осужденную собором, а Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл не осужден собором, а избран им на высокий и ответственный свещник церковного служения. В 15-м же правиле святаго Константинопольского Двукратного Собора прямо говорится: «... аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отступите от общения с своим патриархом, и не будет возносите имя его, по определенному и установленному чину, в божественном тайнодействии, но прежде соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии.». «Впрочем, - говорится далее в правиле, - сие определено и утверждено о тех, кои, под предлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей, .й творят расколы, и расторгают единство церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами эпитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.». Из этого правила обвинители Патриарха взяли только конец, не обращая внимания на предыдущие слова правила, в которых говорится, что не подлежат эпитимии и достойны чести, подобающей православным, только те, кто отделяется от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви...»". По этому они себе подписали приговор своими же приведенными правилами, тем более, что они сами заявили, что "полностью отдают себе отчет". Я думаю здесь и говорить не о чем, все и так ясно... Конечно их жалко, но где была их голова на плечах, тем более, что столь серьезные обвинения они высказывают столь пространным образом, да еще публично, это не по христиански. Даже если допустить, что патриарх был не прав, это не дает им повода к публичному выступлению, но только к келейному обращению, не вызывая раскола, что еще хуже и не вынося сор из избы. Думаю, это любому должно знать, разве нет? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Наталия от 06 Апрель 2011, 21:04:18 Про "сор из избы" вот могу добавить. :(
Я лично видео с выступлением этих священников нашла в одной очень злобной антеклерикальной группе vkontakte, с которой мы... в некотором конфликте с моими друзьями. Но вот, такие выступления им только на руку. Батюшки ЗА Православие ратуют, а те, кто ПРОТИВ, стремящиеся развалить все и в Церкви, и в российском обществе, очень радуются подобным свидетельствам о нас. Не надо было публично, мне кажется. А вот тут - видео, где батюшки объявляют о запрещении, и народ плачет: http://vkontakte.ru/club11974023?z=video-11974023_159901401%2Fvideos-11974023 Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Наталия от 06 Апрель 2011, 22:10:15 Как там у Игоря Губермана: "бессмысленно идти на танк с ножом, но если очень хочется, то стоит".
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 09 Апрель 2011, 23:11:02 интересный комментарий МП-шного игумена
http://www.pravmir.ru/igumen-agafangel-belyx-chukotka-izhevsk-kto-sleduyushhij/ Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Romeo от 10 Апрель 2011, 11:53:30 Опять, как и в случае молдаван, вместо нужного эффекта – обличения в ереси и оздоровления умов – получился обратный эффект – укрепление «единства церкви» в борьбе с «духом раскола». у них имеется принципиальная разница с позицией молдаван: те хотя и обличали патриарха - но публичных заявлений об отказе от литургического поминовения его за богослужением не делали. Любого попа, который делает такое заявление, ожидает автоматически почисление заштат и запрещение в священнослужении. По сути, Чибрик с компанией (по моему личному впечатлению) трусливо скрылись за спинами молдавского архиерея. Ижевцы пошли дальше Чибрика - публично отказались от поминовения патриарха и сразу лишились куска хлеба. Это уже реальный поступок. Считаю, что если сравнивать Чибрика и Ко с ижевскими отцами, то последние попадают действительно под Двукр.15, вот только под первую его половину (здесь я полностью согласен с аргументацией их правящего), а Чибрик и Ко правильно сделали: 1) не начали лить воду, как остальные, а задали конкретные вопросы конкретным владыкам с просьбой пояснить конкретные примеры. (Как результат - Кураев облажался) 2) не разводили демагогию со ссылкой на Двукр. 15, как это делают все подряд уходящии из МП без разбора. Я не увидел в обращении ижевских отцов конкретные указания на конкретные открытые проповеди конкретных ересей, осуждённых ранее. Не увидел я даже ссылок на Неконкретные всенародные и открытые проповеди п. К. осуждённых ранее ересей. Кроме канонических преступлений в вину вменялся лишь экуменизм. Но экуменизм - понятие настолько размытое, что нужно в каждом конкретном его упоминании уточнять и конкретизировать, что имеется в виду. В данном случ. (и здесь я соглашусь с о.Гамлетом и Слоном (http://fr-hamlet.livejournal.com/103592.html)) "осуждённым соборно и отцами можно на сегодняшний день считать лишь учение о наличии у еретиков и раскольников Таинств, «довлеющих ко спасению», т.е. достаточных для достижения обожения. Иными словами – утверждение о спасительности нахождения в ереси или схизме." Поэтому разрыв общения от вменения втор. половины Двукр.15 без конкретных (прямых, однозначных) указаний на конкретные прецеденты всенародных и открытых проповедей ранее осуждённых ересей (см. толкования канонистов (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=376.msg5027#msg5027), приведенные на форуме ранее Азаматом), увы, попадает под не менее конкретные прещения 13, 14, 15 (перв. пол.) правил Двукр. Собора. Потому в случ. ижевских Отцов (и в отличии от чибриковцев) я вынужден согласится с коментарием митр. Ижевского и Удмуртского Николая: Цитировать "В какой же «ереси» обвиняют авторы обращения Патриарха? Они обвиняют Патриарха в том, что он ведет нас по пути экуменизма и унии с папизмом. Но разве это проповедует Святейший Патриарх всенародно, разве об этом учит он открыто в церкви? Разве в наших православных храмах совершаются экуменические моления? Или с церковных амвонов призывают к унии с папизмом? Я со всей ответственностью заявляю: это ложь и клевета на Предстоятеля нашей Церкви!" Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 10 Апрель 2011, 14:50:17 Считаю, что если сравнивать Чибрика и Ко с ижевскими отцами, то последние попадают действительно под Двукр.15, вот только под первую его половину (здесь я полностью согласен с аргументацией их правящего), а Чибрик и Ко правильно сделали: 1) не начали лить воду, как остальные, а задали конкретные вопросы конкретным владыкам с просьбой пояснить конкретные примеры. (Как результат - Кураев облажался) 2) не разводили демагогию со ссылкой на Двукр. 15, как это делают все подряд уходящии из МП без разбора. Я не увидел в обращении ижевских отцов конкретные указания на конкретные открытые проповеди конкретных ересей, осуждённых ранее. Не увидел я даже ссылок на Неконкретные всенародные и открытые проповеди п. К. осуждённых ранее ересей. ... Поэтому разрыв общения от вменения втор. половины Двукр.15 без конкретных (прямых, однозначных) указаний на конкретные прецеденты всенародных и открытых проповедей ранее осуждённых ересей (см. толкования канонистов (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=376.msg5027#msg5027), приведенные на форуме ранее Азаматом), увы, попадает под не менее конкретные прещения 13, 14, 15 (перв. пол.) правил Двукр. Собора. Потому в случ. ижевских Отцов (и в отличии от чибриковцев) я вынужден согласится с коментарием митр. Ижевского и Удмуртского Николая:... Да, в этом смысле я согласен. Но вот нравственная составляющая у ижевских отцов - гораздо сильнее, чем у Чибрика с компанией, и авторитета, церковного, общественного и иного, у них побольше будет (и психически они более уравновешены, если честно. Чибрик - это, по моему впечатлению, просто клиент соответствующего лечебного заведения). Поэтому реальный общественный и церковный резонанс от их выступления будет больше, чем у Чибрика, несмотря на все допущенные ими канонические косяки и отсутствие оных у Чибрика. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 10 Апрель 2011, 15:12:19 Нравственная составляющая, при всей ее важности, никогда не являлась поводом для отделения. А насчет размытости понятия "экуменизм" - согласен с Ромео. Не могу найти четкое определение экуменизма как ереси уже около года.
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 10 Апрель 2011, 15:37:54 Нравственная составляющая, при всей ее важности, никогда не являлась поводом для отделения. да с этим я не спорю Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 10 Апрель 2011, 16:03:59 не могу найти четкое определение экуменизма как ереси уже около года. отче, а что тут размыто? под экуменизмом можно понимать разные вещи, возможно, от этого это понятие кажется размытым. А экуменизм как ересь - это релятивизация истины, признание того, что церковь необходимо создать, что истина распылена по разным конфессиям, которые, объединившись, и создадут церковь. В отношении к Православию - это отрицание Истины и единой Церкви. Чем же не ересь? Нынешнее руководство МП имеет к этой ереси такое отношение, что оно стремится к "единому порыву" с католиками - в областях нравственных - но в Церкви нравственность не может быть отделена от исповедания веры. Нравственность вытекает из исповедания веры. Зачем же объединять усилия с католиками? А что, Православная Церковь сама не в состоянии проповедовать миру истину - в том числе в сфере т.н. традиционных ценностей? Поэтому в _действиях_ начальства ересь, на мой взгляд, налицо - отрицание единственной Истины. На словах они весьма осторожны , но слова, расходящиеся с действиями, представляются неискренними. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 10 Апрель 2011, 16:43:43 Цитата: tatiana На словах они весьма осторожны, но слова, расходящиеся с действиями О каких действиях тут идет речь? Я не в курсе темы. Если приведете примеры - поможете мне разобраться. Какие такие действия (в масштабе всей церкви) можно поставить в вину РПЦ? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Romeo от 10 Апрель 2011, 18:30:55 Но вот нравственная составляющая у ижевских отцов - гораздо сильнее, чем у Чибрика с компанией, и авторитета, церковного, общественного и иного, у них побольше будет (и психически они более уравновешены, если честно. Чибрик - это, по моему впечатлению, просто клиент соответствующего лечебного заведения). Поэтому реальный общественный и церковный резонанс от их выступления будет больше, чем у Чибрика, несмотря на все допущенные ими канонические косяки и отсутствие оных у Чибрика. Андрей, согласен!.. Даже Чибрик не решился вот так в лоб про михизм, содомию и т.д.!.. Но, увы, всё, что не касается осуждённых ранее ересей, попадает в данном случ. под Двукр.13. :-[ Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 10 Апрель 2011, 19:02:34 А экуменизм как ересь - это релятивизация истины, признание того, что церковь необходимо создать, что истина распылена по разным конфессиям, которые, объединившись, и создадут церковь. В отношении к Православию - это отрицание Истины и единой Церкви. Чем же не ересь? Это однозначно ересь. Но она прямо осуждается в "Основных принципах отношения к инославию" в Церкви нравственность не может быть отделена от исповедания веры. Нравственность вытекает из исповедания веры. Зачем же объединять усилия с католиками? В свое время мы с Алексеем беседовали о том, что если мы совместно с соседом-иудеем разгоним хулиганов, пьющих пиво в нашей песочнице, то это ни разу не экуменизм, даже если мы сообща засвидетельствуем, что с точки зрения обеих религий пить пиво в детской песочнице плохо. А что, Православная Церковь сама не в состоянии проповедовать миру истину - в том числе в сфере т.н. традиционных ценностей? Большинство европейцев и американцев воспринимают ПЦ как нечто экзотическое, типа как для нас какие-нибудь копты. Стали бы мы их слушать? Дисклеймер: Я ни разу не экуменист :), просто мне надо статью написать, чем этот самый экуменизм плох с догматической т.зр., а ничего конкретного найти не могу. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Romeo от 10 Апрель 2011, 19:05:24 А экуменизм как ересь - это релятивизация истины, признание того, что церковь необходимо создать, что истина распылена по разным конфессиям, которые, объединившись, и создадут церковь. В отношении к Православию - это отрицание Истины и единой Церкви. Чем же не ересь? Это однозначно ересь. Но она прямо осуждается в "Основных принципах отношения к инославию" Не только в ОПОИ, но и в разных высказываниях п.К. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 10 Апрель 2011, 19:06:46 Что касается действий начальства, то там, по большей части, не столько отрицание истины, сколько распил средств, выделяемых всякими еврокомиссиями на подобную деятельность. :(
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 11 Апрель 2011, 18:57:59 Свт. Иоанн Златоуст
"«Не раз говорил я вам, возлюбленные мои, про безбожных еретиков и снова умоляю, чтобы не объединялись мы с ними ни за едой, ни за питьем, ни дружбой, ни любовью: кто это делает, чужим делается Христовой Церкви. Если кто и ангельской жизнью живет, но с еретиками связан любовью и дружбой, - чужд таковой Господу Христу. Кто не может насытиться любовью ко Владыке Христу, тот не может насытиться и ненавистью к Его врагам. Но ведь Он Сам говорит: "Кто не со Мною, тот против Меня"». (цитата взята из Иосифа Волоцкого "Слово против ереси новгородских еретиков, утверждающих, что не следует осуждать ни еретика, ни вероотступника". Есть например здесь http://3rm.info/religion/5257-slovo-ob-osuzhdenii-eretikov-prepodobnogo-iosifa.html). Мне кажется, эта цитата дисгармонирует с тем, что можно иметь общие ценности с иноверными (разгон хулиганов из детской песочницы, и общее в этом согласие с иудеями). А как на фоне этих слов смотрится ПК? http://3rm.info/6467-iz-serii-lukavyx-propovedej-patriarxa-kirilla.html Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 11 Апрель 2011, 19:04:16 Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное. Оно делается таким сообразно свойству душевного недуга - ереси. Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты. Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее - молчаливым приветствием, смирением, любовию, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему...
Желающий успешно сражаться против ереси должен быть вполне чужд тщеславия и вражды к ближнему, чтоб не выразить их какою насмешкою, каким колким или жестким словом, каким-либо словом блестящим, могущим отозваться в гордой душе еретика и возмутить в ней страсть ее. Помазуй струп и язву ближнего, как бы цельным елеем, единственно словами любви и смирения, да призрит милосердый Господь на любовь твою и на смирение твое, да возвестятся они сердцу ближнего твоего и да даруется тебе великий Божий дар - спасение ближнего твоего. Гордость, дерзость, упорство, восторженность еретика имеют только вид энергии, в сущности они - немощь, нуждающаяся в благоразумном соболезновании. Эта немощь только умножается и свирепеет, когда против нее действуют безрассудною ревностию, выражающеюся жестким обличением. Свт. Игнатий Брянчанинов. Понятие о ереси и расколе. http://community.livejournal.com/svt_ignatiy/38158.html Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 11 Апрель 2011, 19:08:53 Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное. Свт. Игнатий Брянчанинов. Понятие о ереси и расколе. иерархи МП явно не читали свт. Игнатия, раз словопреют с католиками ;D Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 11 Апрель 2011, 19:18:38 мне кажется важным, что возможно обращение отдельных людей - еретиков, но невозможно превращение КЦ в Православную.
Потому что тогда надо было бы принять в православие и всех католических "святых", и вообще все предание КЦ, чуждое преданию ПЦ. Ведь КЦ отличается от ПЦ не единичными догматами, а всем строем церковной жизни, всей ее глубиной, аскетической, литургической и т.п. Поэтому слова свт. Игнатия относятся к душе еретика, но не относятся к еретическому сообществу. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 12 Апрель 2011, 12:30:54 Это однозначно ересь. Но она прямо осуждается в "Основных принципах отношения к инославию" Дисклеймер: Я ни разу не экуменист :), просто мне надо статью написать, чем этот самый экуменизм плох с догматической т.зр., а ничего конкретного найти не могу. Вы, отче, по-моему, сейчас сами себе противоречите. Ересь - это учение, противоречащее или искажающее какую-то часть церковного Предания. От того, что экуменизм осужден в Осн.принципах, ересью он не становится, т.к. неизвестно, принадлежит ли сам этот документ Преданию или нет. Мало ли что архиереи наваяли. Экуменизм - ересь потому, что противоречит, в частности, догмату о единственности-единстве Церкви (Символу веры). Хотя бы поэтому, хотя и не только поэтому. Почему же это не "конкретное"? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 12 Апрель 2011, 13:05:56 кроме того, новая ересь в Церкви _сначала_ квалифицируется как ересь в смысле противоречия духу церковной жизни, противоречия Преданию в его глубине, духовной опасности. Об этом начинают предупреждать св.отцы,
и только после определенных действий (созыв Собора, например) ересь становится ересью в смысле противоречия соборным определениям или догматам. Об экуменизме как все-ереси писал преп. Иустин (Попович), например. И именно о том экуменизме, каким вовсю занимаются наше священноначалие. С этих позиций не очень понятно выражение "чем плох экуменизм с догматической т.зр.". Он плох уже тем, что об этом уже сказали св.отцы. Формулировки - дело важное, но второе по очередности после предупреждений св.отцов. Собственно, слова св.отцов - это и есть догматика. Возможно, сейчас время, когда формулировок пока нет, но духовная опасность уже уловлена. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Вит@лий от 12 Апрель 2011, 20:29:00 tatiana
Экуменизм не несет в себе однобокого взгляда, вам уже об этом сказали, соответственно совершенно не верно подводить его только под желание догматического единения. С этим никто не спорит, подобное просто неуместно. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 13 Апрель 2011, 13:21:11 Вы, отче, по-моему, сейчас сами себе противоречите. Ересь - это учение, противоречащее или искажающее какую-то часть церковного Предания. От того, что экуменизм осужден в Осн.принципах, ересью он не становится, т.к. неизвестно, принадлежит ли сам этот документ Преданию или нет. Мало ли что архиереи наваяли. Я никакого противоречия тут не вижу. Если архиереи чего-то там осудили, то вполне очевидно, что они не исповедуют учение, осужденное ими же самими. Иначе шизофрения какая-то получится. И вменять им в вину то, что они не исповедуют как учение - несерьезно. Они в ответ всегда сошлются на это свое исповедание, и будут правы. :) Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Алексей от 13 Апрель 2011, 14:00:42 Вы, отче, по-моему, сейчас сами себе противоречите. Ересь - это учение, противоречащее или искажающее какую-то часть церковного Предания. От того, что экуменизм осужден в Осн.принципах, ересью он не становится, т.к. неизвестно, принадлежит ли сам этот документ Преданию или нет. Мало ли что архиереи наваяли. Я никакого противоречия тут не вижу. Если архиереи чего-то там осудили, то вполне очевидно, что они не исповедуют учение, осужденное ими же самими. Иначе шизофрения какая-то получится. И вменять им в вину то, что они не исповедуют как учение - несерьезно. Они в ответ всегда сошлются на это свое исповедание, и будут правы. :) Когда одной "рукой" что-то невнятно осуждается, а другой внятно делается что-то противоположное, то и получается "шизофрения какая-то". Кстати, а что именно они там осудили? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Алексей от 13 Апрель 2011, 14:24:49 А экуменизм как ересь - это релятивизация истины, признание того, что церковь необходимо создать, что истина распылена по разным конфессиям, которые, объединившись, и создадут церковь. В отношении к Православию - это отрицание Истины и единой Церкви. Чем же не ересь? Это однозначно ересь. Но она прямо осуждается в "Основных принципах отношения к инославию" Так ли уж "прямо"? в Церкви нравственность не может быть отделена от исповедания веры. Нравственность вытекает из исповедания веры. Зачем же объединять усилия с католиками? В свое время мы с Алексеем беседовали о том, что если мы совместно с соседом-иудеем разгоним хулиганов, пьющих пиво в нашей песочнице, то это ни разу не экуменизм, даже если мы сообща засвидетельствуем, что с точки зрения обеих религий пить пиво в детской песочнице плохо. Не путай, речь была о другом. Не экуменизм, когда мы строим песочницу (или хулиганов гоняем, если хочешь) во дворе с соседями, как соседями, т.е. просто человеками, сотворенными Богом, и принципиальна здесь именно не принципиальность, кем они являются по религиозной принадлежности - католиками, иудеями или атеистами. А когда мы строим песочницу нарочито зачем-то подчеркивая, что это православно-католический такой проект и совместное какое-то свидетельство, то это уже экуменизм получается. Во главу угла ставится уже не песочница для детей сама по себе, а именно совместное религиозное свидетельство. Так что если Григорий Алфеев строит песочницы (или дает концерты) в своем дворе для своих соседей, неважно католики они, иудеи, атеисты или греки-старостильники :), то это никакой не экуменизм, конечно, а просто песочница (или музыка). А когда митр. Иларион, как оф. представитель МП, дает по благословению патриарха концерты для Римского папы, то это уже не музыка, а именно экуменизм. И если все эти концерты и прочие стратегические альянсы не предполагают религиозного контекста, в смысле не имеют целью религиозного общения, т.е. экуменизма, а имеют социальные и прочие просто человеческие цели, то почему нужно быть столь избирательными в выборе партнеров для альянсов, зачем этот нарочитый акцент на сотрудничестве именно с католиками? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 13 Апрель 2011, 14:59:53 Цитата: Алексей А когда митр. Иларион, как оф. представитель МП, дает по благословению патриарха концерты для Римского папы, то это уже не музыка, а именно экуменизм. Я не поняла, в чем именно тут экуменизм... Мой личный "экуменистический" опыт - это боль от разделения (= от отпадения части христиан от полноты истины). Если меня тянет больше общаться с инославными, чем, скажем, с мусульманами или с атеистами - то это потому, что инославный человек мне ближе чем иноверец. Это плохо? Это помещает меня в разряд экуменистов? простите. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 13 Апрель 2011, 16:15:54 Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 13 Апрель 2011, 16:21:10 Не путай, речь была о другом. Не экуменизм, когда мы строим песочницу (или хулиганов гоняем, если хочешь) во дворе с соседями, как соседями, т.е. просто человеками, сотворенными Богом, и принципиальна здесь именно не принципиальность, кем они являются по религиозной принадлежности - католиками, иудеями или атеистами. А когда мы строим песочницу нарочито зачем-то подчеркивая, что это православно-католический такой проект и совместное какое-то свидетельство, то это уже экуменизм получается. Во главу угла ставится уже не песочница для детей сама по себе, а именно совместное религиозное свидетельство. Если у меня один сосед наркоман, второй - гомосек, третий - иудей, а четвертый - католик, и мне нужен помощник для строительства песочницы, я все же обращусь к католику и, может быть, иудею. И факт того, что они верующие люди, хотя и не православные, будет для меня иметь определенное значение. И выпить сяду с католиком, но не с гомосеком :) Но причащаться к нему не пойду. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 13 Апрель 2011, 16:25:06 в принципе да, осудили. Но мне тоже вслед за Алексеем и Татьяной кажется, что осудили не вполне четко. и к тому же, была осуждена классическая теория ветвей, которую, в общем-то, никто кроме протестантов (да и то далеко не всех) не разделяет. Можно ведь не признавать теории ветвей в ее классическом виде (что все христианские конфессии есть видимые части невидимого Тела) - но, тем не менее, признавать теорию "Церквей-сестер", например Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 13 Апрель 2011, 17:18:15 Это однозначно ересь. ... Дисклеймер: Я ни разу не экуменист :), просто мне надо статью написать, чем этот самый экуменизм плох с догматической т.зр., а ничего конкретного найти не могу. Я никакого противоречия тут не вижу. не, противоречие было в Ваших словах о том, что "это однозначно ересь", и вслед за этим - "чем плох эк. с догматической т.зр., ничего конкретного найти не могу". Раз ересь, то почему же "ничего конкретного"? Как определили что ересь? У меня речь шла - в связи с Иустином (Поповичем) - о той модификации экуменизма, которую архиереи исповедуют на деле, и которая тоже ересь, как и самая крайняя форма. Как эти ихние дела экуменические связаны с Осн.принципами, не знаю. Следуют ли архиереи своему же документу или нет - неважно. Допустим, следуют - из этого ровным счетом ничего не вытекает. Допустим, не следуют (шизофрения как изволите выражаться) - из этого тоже ровным счетом ничего не вытекает. Важно не это, а то, в каком отношении архиереи находятся к св.отцам. А они им противоречат. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 13 Апрель 2011, 18:55:55 Цитата: Алексей А когда митр. Иларион, как оф. представитель МП, дает по благословению патриарха концерты для Римского папы, то это уже не музыка, а именно экуменизм. Я не поняла, в чем именно тут экуменизм... патриархи московские вообще никогда не ездили на поклон к папе. Экуменизм в том, что митр.Иларион - православный иерарх, ответственный за свою паству, - не только не чурается еретика, но и всячески с ним заигрывает. Это очень серьезно, т.к. Церковь - не клуб по интересам. На кону - не тот или другой интерес, а вечность. Пастырям разрешается даже физически поражать еретика, если он покушается на паству. "…Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими учениями, – тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада; тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить богохульникам раны, освящая тем свою руку. Так говорит святой Златоуст. " http://www.inform-relig.ru/lib/detail.php?ID=128 Сейчас видим другое - не охрану паствы от волков, а любовь и дружбу с папой, от которых предостерегает тот же Златоуст. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 13 Апрель 2011, 19:10:30 не, противоречие было в Ваших словах о том, что "это однозначно ересь", и вслед за этим - "чем плох эк. с догматической т.зр., ничего конкретного найти не могу". Раз ересь, то почему же "ничего конкретного"? Как определили что ересь? Не :) Я рассуждал так: если экуменизм - это теория ветвей, то его никто не исповедует, а если экуменизм - это что-то другое, то что именно? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 13 Апрель 2011, 19:40:55 если экуменизм - это теория ветвей, то его никто не исповедует, а если экуменизм - это что-то другое, то что именно? например, униатство. униатство может и быть вполне себе без теории ветвей. Теорию ветвей в чистом виде никто и не исповедует, слишком уж она маргинальна Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 13 Апрель 2011, 19:42:42 Цитата: Андрей Белоус например, униатство А кто-то в МП исповедует униатство? кто именно? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 13 Апрель 2011, 20:24:10 Цитата: Андрей Белоус например, униатство А кто-то в МП исповедует униатство? кто именно? а я не говорю, что кто-то щас в МП исповедует униатство. речь о другом, о чем - перечитайте посты, пож-ста. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 13 Апрель 2011, 20:33:40 Хорошо, про униатство - это было упомянуто "теоретически". Цитата: Андрей Белоус но, тем не менее, признавать теорию "Церквей-сестер", например А "Церкви-сестры" - это реальный упрек МП? Если да, то приведите, пожалуйста примеры конкретных высказываний... Я знаю, так нас называют католики. Но чтоб мы их так - не слышала. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 13 Апрель 2011, 20:59:03 А "Церкви-сестры" - это реальный упрек МП? Если да, то приведите, пожалуйста примеры конкретных высказываний... Я знаю, так нас называют католики. Но чтоб мы их так - не слышала. Это тоже можно понимать по-разному. Исав и Иаков тоже братья ))) Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 13 Апрель 2011, 21:28:02 А "Церкви-сестры" - это реальный упрек МП? Если да, то приведите, пожалуйста примеры конкретных высказываний... не знаю как в МП, а католики в лице нынешнего папы отмежевались от такой теории, сказав, что никакие не сестры, а есть только одна истинная - КЦ. выступление папы (тогдашнего кардинала) http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-ecum/524 Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 13 Апрель 2011, 21:36:29 если экуменизм - это что-то другое, то что именно? ну например так: экуменизм - это все межконфессиональные контакты православных с инославными, в которых инославная сторона НЕ ставит целью вернуться в лоно православия. Это как на офиц.уровне, так и на частном. Кстати, православная сторона может декларировать, что у нее типа миссионерские цели, но нельзя отмиссионерить того, кто этого не хочет. Этим, кстати, отличаются межконфесс. контакты до начала 20 века от таковых в 20 веке - до начала 20 века инославная сторона ставила целью возврат в православие, а потому экуменизмом те контакты не были. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 13 Апрель 2011, 21:37:12 А "Церкви-сестры" - это реальный упрек МП? Если да, то приведите, пожалуйста примеры конкретных высказываний... да это же вполне официальное выражение, закрепленное баламандскими соглашениями 1993г., его все время использовали в экуменическом диалоге: В силу того, что католики и православные рассматривают теперь друг друга по-новому в их отношении к таинству Церкви и вновь открывают друг друга в качестве Церквей-Сестер, та форма "миссионерского апостолата", которая описана выше, и которая получила название "униатства", более не может быть принята ни в качестве метода, которому можно было бы следовать, ни в качестве образца для объединения, искомого нашими Церквами. ... Вот почему Церковь Католическая и Церковь Православная взаимно признают друг друга в качестве Церквей Сестер, совместно сохраняющих Церковь Божию в верности ее божественному предназначению, особенно же в отношении единства. По словам Папы Иоанна Павла II, экуменические усилия Церквей-сестер Востока и Запада, основанные на диалоге и на молитве, направлены к общению совершенному и всеобщему, которое не может быть ни поглощением, ни смешением, но встречей в истине и любви http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-ecum/409 только в последние годы наши стали от него уклоняться и дистанцироваться. Официально об этом сказал митр. Илларион: В Католической Церкви баламандский документ вызвал неоднозначную реакцию, точно так же, как он вызвал неоднозначную реакцию и в Православной Церкви. Одной из причин такой реакции стало употребление в этом документе термина «Церкви-сестры» в отношении Православной и Католической Церквей. Уже в начале XXI века нынешний Папа Бенедикт XVI, тогда – префект конгрегации вероучения кардинал Йозеф Ратцингер – издал документ, в котором говорилось, что термин “Церкви-сестры” не должен применяться в отношении Церквей, не находящихся в общении с Католической Церковью. В свою очередь, и в Православной Церкви достаточно широко обсуждался вопрос о том, следует ли и возможно ли применять термин “Церкви-сестры” к тем Церквам, которые не находятся в общении с Православной Церковью. Конечно, мы прежде всего употребляем термин “Церкви-сестры” в отношении других Поместных Православных Церквей. Собственно, Поместные Православные Церкви и составляют то «сестричество», которое в своей полноте является Православной Церковью. http://www.ortho-hetero.ru/index.php/doc-ecum/564 оговорка митр. Иллариона очень любопытна: Конечно, мы прежде всего употребляем термин “Церкви-сестры” в отношении других Поместных Православных Церквей. - это значит, что МП так и не отказалась до конца от употребления этого выражения, просто сейчас они его "прежде всего" употребляют к другим поместным ПЦ. а во вторую очередь - и осторожно, чтобы не вызывать шума - к католикам. но я вообще-то не какие-то официальные формулировки имел ввиду - а саму униатскую направленность нашей политики, и то, что сама возможность унии не отринута в "Основных принципах отношения РПЦ к инославию". Наоброт, там есть некоторые элементы. которые могут пониматься в униатском смысле, например, это утверждение: Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. (ОПОКС, приложение) если РКЦ является "Церковью" - то значит, по этой логике, она и не отделялась от единой соборной и апостольской Церкви, Тела Христова. Тогда как это согласуется с другим утверждением ОПОКС На протяжении христианской истории от единства с Православной Церковью отделялись не только индивидуальные христиане, но и целые христианские сообщества. Некоторые из них исчезли в ходе истории, другие же сохранились на протяжении веков. ... Во II тысячелетии за отделением Римской Церкви последовали внутренние разделения западного христианства, связанные с Реформацией (ОПОКС 1.13.) здесь возможны два вида согласования: 1. либо название РКЦ "Церковью" в "приложении" к документу - является не в собственном смысле - но это было бы очень странно для вероучительного документа 2. либо под "отделением" РКЦ от Православной Церкви в пункте 1.13. имеется ввиду не отпадение от Церкви как Тела Христова, а просто разрыв общения с Восточной частью этой Церкви, что уже несет еретический смысл. есть еще третий вариант: эти два утверждения противоречат друг другу по смыслу. то есть ОПОКС есть внутренне противоречивый документ, содержащий как православные, так и еретические утверждения. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 13 Апрель 2011, 22:17:07 если экуменизм - это что-то другое, то что именно? ну например так: экуменизм - это все межконфессиональные контакты православных с инославными, в которых инославная сторона НЕ ставит целью вернуться в лоно православия. Это как на офиц.уровне, так и на частном. Такое определение экуменизма подходит, но тогда его нельзя назвать ересью. Можно говорить, что это плохо, это соблазнительно, неканонично и т.п. Но не еретично, поскольку нет здесь какого-то особого учения. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 13 Апрель 2011, 22:22:50 если РКЦ является "Церковью" - то значит, по этой логике, она и не отделялась от единой соборной и апостольской Церкви, Тела Христова. РКЦ - вполне устоявшееся официальное название, которое всем понятно. А как надо было написать? Римско-католическое еретическое сборище? Какую-нибудь "Московскую Церковь Христа" и подавно никто из православных не будет считать Церковью как таковой, но название переиначивать тоже вряд ли кто-то будет, поскольку иначе будет непонятно, о чем речь. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Алексей от 13 Апрель 2011, 22:23:29 Не путай, речь была о другом. Не экуменизм, когда мы строим песочницу (или хулиганов гоняем, если хочешь) во дворе с соседями, как соседями, т.е. просто человеками, сотворенными Богом, и принципиальна здесь именно не принципиальность, кем они являются по религиозной принадлежности - католиками, иудеями или атеистами. А когда мы строим песочницу нарочито зачем-то подчеркивая, что это православно-католический такой проект и совместное какое-то свидетельство, то это уже экуменизм получается. Во главу угла ставится уже не песочница для детей сама по себе, а именно совместное религиозное свидетельство. Если у меня один сосед наркоман, второй - гомосек, третий - иудей, а четвертый - католик, и мне нужен помощник для строительства песочницы, я все же обращусь к католику и, может быть, иудею. И факт того, что они верующие люди, хотя и не православные, будет для меня иметь определенное значение. Как-то интересно ты прочитываешь. И соседи у тебя интересные. Что просто нормальных людей нет? ===И выпить сяду с католиком, но не с гомосеком :) Но причащаться к нему не пойду.=== Т.е. причащаться пойдешь ко второму? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 13 Апрель 2011, 22:37:41 Такое определение экуменизма подходит, но тогда его нельзя назвать ересью. Можно говорить, что это плохо, это соблазнительно, неканонично и т.п. Но не еретично, поскольку нет здесь какого-то особого учения. ну, отче, Вы мне льстите. Вы хотите, чтобы я в одном предложении выдала некое православное учение? Я тут вроде никого учить не собиралась. смотря что понимать под словом "ересь". Если собирательно как противоречие учению отцов, то вполне можно назвать ересью. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 13 Апрель 2011, 22:38:48 РКЦ - вполне устоявшееся официальное название, которое всем понятно. А как надо было написать? Римско-католическое еретическое сборище? Какую-нибудь "Московскую Церковь Христа" и подавно никто из православных не будет считать Церковью как таковой, но название переиначивать тоже вряд ли кто-то будет, поскольку иначе будет непонятно, о чем речь. а при чем здесь название? ведь документ - вероучительный, а не политико-дипломатический. И если в вероучительном документе говорится, что РКЦ - это "Церковь, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений", то понимать это надо в вероучительном, богословско-догматическом смысле, а не в каком-то ином. А если они не могут отличить политико-дипломатический дискурс от вероучительного, сливают их до неразличения - то какие ж они епископы? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 13 Апрель 2011, 22:50:53 Цитировать А как надо было написать? Римско-католическое еретическое сборище? отче, ты как-то странно обостряешь. Вполне можно было сформулировать так: Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является сообществом, в котором сохраняется апостольское преемство рукоположений. не надо, конечно, выкидывать слово " Церковь" из самого названия (здесь как раз все ясно, так как правильное употребление названия конфессии - это чистая дипломатия) - но зачем говорить в квалификации что она является "Церковью"? это все меняет, потому что квалификация-то богословская Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 13 Апрель 2011, 22:54:18 Если у меня один сосед наркоман, второй - гомосек, третий - иудей, а четвертый - католик, и мне нужен помощник для строительства песочницы, я все же обращусь к католику и, может быть, иудею. И факт того, что они верующие люди, хотя и не православные, будет для меня иметь определенное значение. И выпить сяду с католиком, но не с гомосеком :) Но причащаться к нему не пойду. интересно, а как ваша вера (Ваша и католика) будет помогать в строительстве? ведь при строительстве нужна не вера, а молоток и гвозди, еще руки приставленные нужным образом. Или все-таки нужна вера в то, что бог поможет строить песочницу? тогда надо искать православного, но никак не католика. А ежели ищете католика, то это экуменический бог будет помогать строить песочницу (общий на двоих). Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 14 Апрель 2011, 00:04:55 Т.е. причащаться пойдешь ко второму? Причащаться я буду с православным, который живет в соседнем дворе ))) Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 14 Апрель 2011, 00:11:31 смотря что понимать под словом "ересь". Если собирательно как противоречие учению отцов, то вполне можно назвать ересью. Под словом "ересь" я понимаю ложное вероучение, которое касается догматических вещей. Если епископы будут регулярно служить "с бодуна", а то и похмелившись, это тоже будет противоречие учению отцов. И если учить молитве они будут как-нибудь не так (можно, например, посмотреть некоторые тексты 18 века), это тоже будет противоречие учению отцов. Но почему-то это никто не называет ересью. Хотя ложное учение о молитве принесет больше вреда, чем присутствие какого-нибудь кардинала на молебне. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 14 Апрель 2011, 00:14:02 не надо, конечно, выкидывать слово " Церковь" из самого названия (здесь как раз все ясно, так как правильное употребление названия конфессии - это чистая дипломатия) - но зачем говорить в квалификации что она является "Церковью"? это все меняет, потому что квалификация-то богословская «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A5%D1%8D%D0%BD%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0 Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 14 Апрель 2011, 00:18:30 интересно, а как ваша вера (Ваша и католика) будет помогать в строительстве? ведь при строительстве нужна не вера, а молоток и гвозди, еще руки приставленные нужным образом. Или все-таки нужна вера в то, что бог поможет строить песочницу? тогда надо искать православного, но никак не католика. А ежели ищете католика, то это экуменический бог будет помогать строить песочницу (общий на двоих). Моя вера применительно к данному случаю поможет мне сделать выбор в пользу того, что во дворе нашего дома нужна именно песочница, а не стриптиз-клуб или кабак. И зная католицизм, я буду уверен, что католик думает так же, а вот гомосеку песочница сто лет не нужна. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 14 Апрель 2011, 00:58:39 не надо, конечно, выкидывать слово " Церковь" из самого названия (здесь как раз все ясно, так как правильное употребление названия конфессии - это чистая дипломатия) - но зачем говорить в квалификации что она является "Церковью"? это все меняет, потому что квалификация-то богословская «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A5%D1%8D%D0%BD%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0 сомневаюсь я, что тут глупость. документ-то очень даже грамотно составлен, я бы даже сказал - хитро. в ряде случаев идет игра на смысловых оттенках построения фраз, например, проследить православный смысл можно, но только если будешь читать внимательно. Если будешь читать невнимательно - то вполне можно пропустить фразу об отделении РКЦ от Православной церкви, так как она сказана как-бы походя - Во II тысячелетии за отделением Римской Церкви последовали внутренние разделения западного христианства, связанные с Реформацией. - тогда как об отделении нехалкидонитов перед этим сказано очень даже четко, не походя и с кратким обозначением причины отделения: Наиболее существенные разделения первого тысячелетия, сохранившиеся до сего дня, произошли после неприятия частью христианских общин решений III и IV Вселенских Соборов, в результате в отделенном состоянии оказались существующие доныне Ассирийская Церковь Востока, дохалкидонские Церкви ― Коптская, Армянская, Сиро-Яковитская, Эфиопская, Малабарская. та же смутная игра смыслов в вопросе о чиноприемах и благодати. я уж не говорю о том, что ни разу в документе не употреблено слово "ересь" Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 14 Апрель 2011, 12:48:13 смотря что понимать под словом "ересь". Если собирательно как противоречие учению отцов, то вполне можно назвать ересью. Под словом "ересь" я понимаю ложное вероучение, которое касается догматических вещей. Если епископы будут регулярно служить "с бодуна", а то и похмелившись, это тоже будет противоречие учению отцов. И если учить молитве они будут как-нибудь не так (можно, например, посмотреть некоторые тексты 18 века), это тоже будет противоречие учению отцов. Но почему-то это никто не называет ересью. Хотя ложное учение о молитве принесет больше вреда, чем присутствие какого-нибудь кардинала на молебне. что понимаете под догматическими вещами? Противоречие учению отцов имеется в виду в главном - в спасении души. Про общение с инославными отцы говорили, что это опасно для спасения, а про похмелье епископа - нет. Вред принесет и ложное учение о молитве, и присутствие католика на службе, если у него нет намерения перейти в православие. "никто не называет ересью" - это несерьезно. Непонятно, кто это - никто, и что конкретно (какое учение о молитве) не называет ересью. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 14 Апрель 2011, 13:13:59 Противоречие учению отцов имеется в виду в главном - в спасении души. Про общение с инославными отцы говорили, что это опасно для спасения, а про похмелье епископа - нет. Если рассматривать епископа как правило веры, то и похмелье епископа опасно для спасения души. Увидев, что епископ причащается с бодуна, я тоже начну причащаться с бодуна и погибну. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 14 Апрель 2011, 13:19:48 "никто не называет ересью" - это несерьезно. Непонятно, кто это - никто, и что конкретно (какое учение о молитве) не называет ересью. Ложное понимание духовной жизни вообще и молитвы в частности обычно называют словом "прелесть", и прерывать евхаристическое общение с находящимся в прелести каноны не требуют. Чтобы приводить конкретные примеры в этой области, нужно этим заниматься специально, а у меня сейчас со временем проблемы :( Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 15 Апрель 2011, 14:42:35 Если рассматривать епископа как правило веры, то и похмелье епископа опасно для спасения души. Если епископ высокой нравственности (а этого требуют каноны), то его можно рассматривать как правило веры. Но таким "правилом веры" может быть любой (вообще любой мирянин - скорее теоретически, конечно), в реальности - любой монах, которого можно будет тогда рассматривать как св.отца. Главный же "смысл" епископа - именно правильная, в согласии со св.отцами, вера. Все остальное - его личные грехи, которые не влияют на спасение его паствы. Увидев, что епископ причащается с бодуна, я тоже начну причащаться с бодуна и погибну. а прочтя в инете какую-нибудь желтую статейку о смертных грехах священства, тоже пойду заниматься тем же? Соблазн соблазном, но личного выбора в грехе никто не отменял. В случае пьяного епископа будет разрыв между тем, как он себя ведет, и тем, чему учит. Личные грехи не влияют на священнодействие. хотя вообще-то надо смотреть в правила, как и за что полагается извержение из сана епископа Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 15 Апрель 2011, 14:43:06 немного почистила тему от флуда
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 15 Апрель 2011, 14:45:42 касаемо понятия "ересь", о котором здесь у нас разногласия, что Дима зря что ли статью-то писал.
Предлагаю почитать http://www.bogoslov.ru/text/1601148.html Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 15 Апрель 2011, 16:25:50 "никто не называет ересью" - это несерьезно. Непонятно, кто это - никто, и что конкретно (какое учение о молитве) не называет ересью. Ложное понимание духовной жизни вообще и молитвы в частности обычно называют словом "прелесть", и прерывать евхаристическое общение с находящимся в прелести каноны не требуют. Чтобы приводить конкретные примеры в этой области, нужно этим заниматься специально, а у меня сейчас со временем проблемы :( Может ли быть прелесть без ереси? честно говоря, сколько имела возможности читать правила соборов и т.п., слова "прелесть" там не припомню. Поэтому не могу пока принять суждение "с находящимся в прелести каноны не требуют разрывать общение", может, оно и верное. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 15 Апрель 2011, 16:36:17 смотря что понимать под словом "ересь". Если собирательно как противоречие учению отцов, то вполне можно назвать ересью. Под словом "ересь" я понимаю ложное вероучение, которое касается догматических вещей. Если епископы будут регулярно служить "с бодуна", а то и похмелившись, это тоже будет противоречие учению отцов. И если учить молитве они будут как-нибудь не так (можно, например, посмотреть некоторые тексты 18 века), это тоже будет противоречие учению отцов. Но почему-то это никто не называет ересью. Хотя ложное учение о молитве принесет больше вреда, чем присутствие какого-нибудь кардинала на молебне. сделаю одно уточнение, т.к. обсуждение перетекает то в бодун епископов, то в учение о молитве. Экуменизм можно понимать как ересь - как противоречие учению отцов в области контактов с инославными. Собственно, это и имелось ввиду, естественно, а отче по простоте душевной тоже сразу не понял :) понятно, что учение о молитве и бодун епископов очень далеко отстоят от темы. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 15 Апрель 2011, 17:25:23 сделаю одно уточнение, т.к. обсуждение перетекает то в бодун епископов, то в учение о молитве. Экуменизм можно понимать как ересь - как противоречие учению отцов в области контактов с инославными. Собственно, это и имелось ввиду, естественно, а отче по простоте душевной тоже сразу не понял :) понятно, что учение о молитве и бодун епископов очень далеко отстоят от темы. Замечательно! Тогда можно сформулировать проблему так: есть две группы (условно) учений отцов. В одну из них входят учения о трезвости епископа, о немытье в бане с иудеями, о правильной молитве, посте и т.п. (христианская практика). В другую входят учения о единосущии Св. Троицы, о двух естествах и двух волях во Христе и тоже т.п. (христианская теория). Искажения первой группы учений не требуют отделения от евх. общения, искажения второй - требуют. В какую отнесем учение отцов в области контактов с инославными? Я считаю, что в первую. Вы - что во вторую. Отсюда и непонимание. :) Так? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 15 Апрель 2011, 19:26:17 Замечательно! Тогда можно сформулировать проблему так: есть две группы (условно) учений отцов. В одну из них входят учения о трезвости епископа, о немытье в бане с иудеями, о правильной молитве, посте и т.п. (христианская практика). В другую входят учения о единосущии Св. Троицы, о двух естествах и двух волях во Христе и тоже т.п. (христианская теория). Искажения первой группы учений не требуют отделения от евх. общения, искажения второй - требуют. В какую отнесем учение отцов в области контактов с инославными? Я считаю, что в первую. Вы - что во вторую. Отсюда и непонимание. :) Так? нет, совсем не так. Нет никакой христианской практики и христ.теории - христианство одна сплошная практика Допустим, я молюсь, не зная о Христе ничего догматического, а просто заключая ум в слова простой молитвы. Если я так ничего более из книг до конца жизни и не узнаю, буду знать Христа только в опыте, не умея формулировать ничего, то Бог с меня не спросит более чем я мог понести. Когда мне становятся известными догматы, то я уже не могу молиться так же, как в полном неведении о них. Это знание о догматах окажет совершенно определенное влияние на мою молитву - текст молитвы, искажающий единосущие Троицы (этому я научился от отцов – что Троица единосущна), я должен буду выбросить как прелестный. (если не хочу впасть в ересь – искажение учения о Троице - и след-но в прелесть – молитву неистинному богу). Также и в области контактов с инославными – если я знаю, что отцы меня научили не входить в контакт с инославными вне миссии (не по злобЕ, как любит думать мир) то поступая вопреки им, я сразу впадаю в ересь как грех ума. Тем более это касается епископа - "правИла веры". То, что Вы относите в теорию (в догматы) - это то, что сформулировано отцами из христианского праксиса, из молитвенного делания, и закреплено для наставления другим хотящим спастись, но никак не само по себе, догмат ради догмата. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 15 Апрель 2011, 19:38:50 Я не согласен.
Есть, например, учение отцов, запрещающее сельским пресвитерам служить в городских церквах в присутствии епископа или городских священников. (Неокес., 13). Следовательно, от епископа, допускающего такое служение, я должен отделяться как от еретика? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 15 Апрель 2011, 21:15:33 Я не согласен. Есть, например, учение отцов, запрещающее сельским пресвитерам служить в городских церквах в присутствии епископа или городских священников. (Неокес., 13). Следовательно, от епископа, допускающего такое служение, я должен отделяться как от еретика? я не знаю, но мне кажется что главное в том, что это не принципиально для спасения _____________________ Как соотносится все вышесказанное с нашими епископами - по всей видимости, они просто не знают учения отцов, то есть находятся в неведении. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 15 Апрель 2011, 21:33:08 А кто может решать, нарушение каких канонов принципиально для спасения, а каких - не принципиально? Какие здесь критерии?
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 15 Апрель 2011, 22:11:29 А кто может решать, нарушение каких канонов принципиально для спасения, а каких - не принципиально? Какие здесь критерии? нарушение которых противоречат апостольской и евангельской правде-истине - то и может повредить спасению :) Например, молитвенное общение с еретиками как с христианами, членами Тела - это и без всяких канонов понятно, что недопустимо. по духу (и по Духу) неприемлимо :) какое общение тьмы со светом? Каноны только фиксируют эту позицию, но она изначально присутствует в Церкви. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 15 Апрель 2011, 22:24:15 Служение литургии в пьяном виде не меньше противоречит евангельской Истине.
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 15 Апрель 2011, 23:41:33 Служение литургии в пьяном виде не меньше противоречит евангельской Истине. да. но мы говорим не просто о том, что противоречит истине, а о ложной духовности. а пьяный вид - это не ложная духовность, а плотская немощь. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 16 Апрель 2011, 10:37:20 Здесь можно сказать так: если епископ пришел на службу пьяным - это его личный грех, если он будет говорить, что в этом нет ничего плохого, то это тоже его грех, но уже более тяжкий, а если он будет заставлять всех священников служить пьяными, то от него надо бежать. Так же и с сомолениями. Если он с кем-то помолился из еретиков, то это его грех, но если он будет заставлять это делать всех, то от него надо бежать.
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Дмитрий Бирюков от 16 Апрель 2011, 11:32:59 а если он будет учить, что служить пьяным это хорошо и все христиане должны стремиться к тому, чтобы служить (или бывать на службе) пьяными?
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 16 Апрель 2011, 13:25:35 Здесь можно сказать так: если епископ пришел на службу пьяным - это его личный грех, если он будет говорить, что в этом нет ничего плохого, то это тоже его грех, но уже более тяжкий, а если он будет заставлять всех священников служить пьяными, то от него надо бежать. Так же и с сомолениями. Если он с кем-то помолился из еретиков, то это его грех, но если он будет заставлять это делать всех, то от него надо бежать. интересный подход, отче :) Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 16 Апрель 2011, 14:05:59 Здесь можно сказать так: если епископ пришел на службу пьяным - это его личный грех, если он будет говорить, что в этом нет ничего плохого, то это тоже его грех, но уже более тяжкий, а если он будет заставлять всех священников служить пьяными, то от него надо бежать. Так же и с сомолениями. Если он с кем-то помолился из еретиков, то это его грех, но если он будет заставлять это делать всех, то от него надо бежать. в случае сомоления с еретиками пострадает наша общая с епископом вера. В этом отличие от пьянства, из-за которого мы с ним в вере не расходимся - он и я верим в главных моментах одинаково, а его рабству греху пьянства я могу только по-христиански сострадать. пьянство в любом случае остается личным грехом, а в сомолениях есть как личный грех, так и поврежденность веры (у сомолящегося с еретиками она не святоотеческая, а какая-то другая), которая ставит наше с епископом единство в теле христовом под большое сомнение. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 17 Апрель 2011, 11:02:53 Цитата: tatiana Также и в области контактов с инославными – если я знаю, что отцы меня научили не входить в контакт с инославными вне миссии (не по злобЕ, как любит думать мир) то поступая вопреки им, я сразу впадаю в ересь как грех ума. Насчет молитвенного общения более-менее ясно (мне лично ясно, что нужно разбираться). Но что значит "не входить в контакт"? Сейчас, например, издаются совместные патрологические сборники. Вообще, известно, что многие православные богословские тексты были извлечены из темных углов и исследованы католиками и через это вновь стали доступны православным. Знаю в СПб католическую женскую монашескую общину, которая опекает больных бомжей. Они их кормят, обихаживают, лечат, а чтобы им причаститься - зовут православного священника. Это вроде тоже контакт. Не входить в контакт - это напоминает ветхозаветный подход с разделением на "кошерное - некошерное". Цитировать отцы меня научили... поступая вопреки им, я сразу впадаю в ересь как грех ума Новизна сегодняшней реальности по сравнению со святоотеческим временем - что тогда еретики отпадали личным произволением, осознанным предпочтением ложного вероучения. Сейчас иначе. Человек рождается, его во младенчестве крестят, а дальше он впитывает тот богословский материал, в котором вращается... Чем больше будет контактов - тем больше возможности выйти из своего догматического поля в ознакомление с иными вероучительными подходами. Это всегда полезно. Для заблуждающейся стороны - это возможность контакта с истиной, для правой стороны - возможность утвердиться в истине, сравнив и сделав нужные выводы. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 17 Апрель 2011, 11:30:08 Здесь можно сказать так: если епископ пришел на службу пьяным - это его личный грех, если он будет говорить, что в этом нет ничего плохого, то это тоже его грех, но уже более тяжкий, а если он будет заставлять всех священников служить пьяными, то от него надо бежать. Так же и с сомолениями. Если он с кем-то помолился из еретиков, то это его грех, но если он будет заставлять это делать всех, то от него надо бежать. верный посыл здесь в том, как мне кажется, что Церковь в целом не может впасть в грех, и епископ, заставляющий всех делать непотребное, достоин оставления. И еще один посыл в Ваших словах есть, с которым нельзя не согласиться, вопрос только в том, как его применить - Вы хотите сказать, что сослужение с еретиками - личный грех, т.к. православная вера как единственная Истина не может повредиться от того или иного сообщения с еретиками. Здесь, мне кажется, суть в том, что вера Церкви, по которой я должен выстраивать, выверять свою веру, действительно не может повредиться в принципе. А вера отдельных членов Церкви - моя и моего епископа - повредиться очень даже может, и повреждается от того, что я или он не следует вере Церкви. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 17 Апрель 2011, 11:47:06 Не входить в контакт - это напоминает ветхозаветный подход с разделением на "кошерное - некошерное". нет, это напоминает признание незначительными всех моментов в жизни не касающихся веры. (это не означает их изгнание из своей жизни, как Вам может показаться) Если вера - не главное, то слова Златоуста о том, что нельзя есть пить дружить с еретиками не имеют никакого смысла. Для обычной мирянской практики пребывания в Церкви - как учреждении отправления религиозных потребностей - эти слова кажутся дикими, да они и не нужны в этом случае, поскольку теряют смысл. ______________________________ во всех Ваших примерах нет собственно религиозного контакта правосл.-кат., о котором у меня и шла речь, поэтому это все лирика. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 17 Апрель 2011, 21:25:14 А кто может решать, нарушение каких канонов принципиально для спасения, а каких - не принципиально? Какие здесь критерии? если бы были какие-то критерии, то мы могли бы однозначно сказать, кто спасен, а кто нет. Диалог "-Ты спасен? - да" возможен в кальвинизме, но не в православии. Нельзя сказать, что спасутся только одни монахи, или только одни миряне, или только одни трезвые епископы. Вопрос о спасении полностью открыт. У апостола Павла есть слова о возможности спасения неверующей жены верующим мужем и наоборот. Поэтому здесь скорее вопрос личного выбора. У монахов он один, у мирян другой, и т.д. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 18 Апрель 2011, 14:18:13 кого смутили слова Златоуста о физическом поражении еретика (в случае если он хочет погубить паству), вот гораздо менее радикальное мнение
"- А как Православная Церковь относится к еретикам? - С большой любовью. Мы любим Папу, мы любим папистов так же, как любим каждого человека, мы не презираем их, мы не отвергаем их как личностей, но мы не принимаем ереси, не принимаем ложных учений, не принимаем заблуждений. И именно потому, что мы их любим, мы обязаны говорить им правду. - Но, конечно, у каждого есть своя правда... - Вот для чего диалог и существует, чтобы доказать на основе исторических источников, какая Церковь сохранила апостольскую веру и апостольский опыт святых. Верите ли Вы, что диалог может дать результат? - Может, если проводится должным образом и на основе правильных предпосылок. К сожалению, в том виде, в каком он ведется сегодня, он не дает результатов, и это потому, что годами ведутся дискуссии без того, чтобы придти к каким-либо определенным выводам. - Каждый слушает только себя? - Они должны были бы приступать к диалогу со смирением и любовью, блюдя себя в верности Священному Писанию, и имея цель доказать Истину Христову. В таком случае всё было бы совсем по-другому. - А разве сейчас диалог происходит не со смирением и любовью? - Я не знаю, я не участвую в переговорах, но я не видел каких-либо значительных результатов от принятых в процессе диалога решений. Также у нас на Кипре есть движение, которое распространяет книги против Папы, и готовят акции протеста. Ни одна из этих вещей не вызывает у меня согласия. Существуют другие способы выразить своё мнение, и, хотя у нас демократия, не следует прибегать к уродливым мерам. Но прежде всего я не согласен с визитом Папы на Кипр, и я говорю от всей души, что Папа - еретик, он не епископ, он не православный, и это то, что говорят нам святые отцы. Если я ошибаюсь, я готов исправить свою точку зрения, но на основе святых отцов, а не на основе ценностей глобализации. Только то, что я не согласен, не означает, что я устраиваю беспорядки и выхожу из Церкви. " http://www.ortho-hetero.ru/index.php/history/788 На мой взгляд, эта позиция применима только в качестве наблюдательской к диалогу. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 22 Апрель 2011, 11:15:16 ижевцы молодцы, не сдаются
Заявление ижевских священников и их ответ прот.Всеволоду Чаплину http://3rm.info/10880-zayavlenie-izhevskix-svyashhennikov-revnitelej.html интервью прот. Сергия Кондакова http://3rm.info/10469-prot-sergij-kondakov-nas-zapretili-na-osnovanii.html "Прихожане все ушли вместе со мной. У нас в воскресенье новый настоятель служил в пустом храме, а верующие молились вместе со мной, потому что признали прещение неканоничным, а стало быть, и недействительным. Поэтому мы продолжаем свое священническое служение. Все дальнейшие какие-то прещения церковные будут недействительны: мы ведь не за грехи свои страдаем, а за то, что хотим, чтобы православие было православным, и считаем, что если уж ты пришел в Православную Церковь и заявляешь о том, что ты ее ведешь, так живи согласно уставу и закону нашей Православной Церкви. Но если Патриарх с этим не согласен, он свободный человек, пусть он организует против нас гонения и травлю." Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 31 Май 2011, 10:16:28 о словах Златоуста про то, что нельзя пить-есть-дружить с еретиками:
насколько я могу понять, эти слова продиктованы евангельской любовью к этим еретикам. Таким способом (отказом от личного общения) святые стремятся заставить задуматься тех, кто заблуждается. Так проявляется ев.любовь на уровне личного общения. (На уровне догматическом, общецерковном она проявляется через анафемы заблуждающимся.) Вот, например, цитата на тему такой любви к еретикам из статьи прот. Ф.Зисиса: Цитировать "...Выходит, что множество простых умом, но просвещенных духом святых старцев, которые, как мы читаем в "Отечнике", даже не разговаривали с антихалкидонитами, пока те не раскаются и не признают решений Четвертого Вселенского Собора, также заблуждались. Несомненно, ни Святые Отцы, ни блаженные духом старцы не были скуднее современных богословов ни умом, ни любовью; напротив, исполненные всяческой пастырской заботы, они стремились наставить отпавших на путь истинной веры, без которой не будет спасения. Ибо действительно любящим можно назвать лишь того, кто говорит правду, какая бы она ни была, но не того, кто почему-либо старательно скрывает ее и стремится обмануть, сообразуясь с временным и человеческим, а не с вечным и Божиим. В сознании Церкви на этот счет неясностей нет: бывает добрый мир и согласие, и есть плохой мир и дурное согласие. .." http://www.ortho-hetero.ru/index.php/heresy/907 Слова и образ действий святых, у которых надо учиться, нельзя приносить в жертву какой-то непонятной любви, не имеющей ничего общего с евангельской любовью. Пока человек душевен, а не духовен, эти слова и этот образ действий непонятны и режут слух, но это не значит, что надо сбрасывать с престола этот евангельский идеал и ставить на его место идола "всемирной любви". Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 31 Май 2011, 11:03:06 По-разному бывает
В житии святителя Василия Великого рассказывается, что святитель долгое время лечился у врача-иудея (его звали Иосиф). Через некоторое количество лет врач обратился под влиянием личности и проповеди Святителя Василия. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 31 Май 2011, 12:03:55 По-разному бывает Вы опять за старое :D В житии святителя Василия Великого рассказывается, что святитель долгое время лечился у врача-иудея (его звали Иосиф). Через некоторое количество лет врач обратился под влиянием личности и проповеди Святителя Василия. у святителя, видимо, были основания считать, что так для этого врача лучше. Здесь действует та же граница, что и в совместных молитвах - если есть основания считать, что иноверцы _хотят_ обратиться, то это нормально. Ересь начинается тогда, когда никто никуда обращаться не собирается. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 31 Май 2011, 18:56:45 Я только привела святоотеческий пример. Без выводов. :)
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 31 Май 2011, 19:23:00 вот никто меня не осек, и не сказал, что может быть, у той цитаты из Златоуста какой-нибудь контекст особенный, и все мои объяснения натянуты :D
__________ пример скорее агиографический, нежели святоотеческий. Не знаю, можно ли назвать писателей житий святыми отцами, хотя безусловно жития тоже принадлежат Преданию. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: npomonon от 02 Июнь 2011, 22:51:47 Если с еретиком не станет разговаривать Златоуст, то он, может быть, и задумается, а если с ним не буду разговаривать я, то еретику будет на это глубоко наплевать :)
Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Андрей Белоус от 03 Июнь 2011, 00:13:14 Если с еретиком не станет разговаривать Златоуст, то он, может быть, и задумается, а если с ним не буду разговаривать я, то еретику будет на это глубоко наплевать :) ;DНазвание: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Алексей от 03 Июнь 2011, 10:40:46 Если с еретиком не станет разговаривать Златоуст, то он, может быть, и задумается, а если с ним не буду разговаривать я, то еретику будет на это глубоко наплевать :) Вот и повод задуматься. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 03 Июнь 2011, 11:17:20 Если с еретиком не станет разговаривать Златоуст, то он, может быть, и задумается, а если с ним не буду разговаривать я, то еретику будет на это глубоко наплевать :) ето как бы понятно, и подразумевается. Речь шла об идеале евангельском. Понятно, что в светской жизни и общении никаким "еретикам" (в кавычках, потому что в светской жизни таковых не бывает) здравый человек тыл показывать не будет. В противном случае это признак психического нездоровья. Вопрос в том, что эта светскость, или, на языке св.отцов, "мир", давно уже проникли в Церковь, там обосновались и захватили практически все пространство. (под Церковью понимаю сейчас эмпирически существующее здесь и сейчас на Земле сообщество, называющее и считающее себя Православной Церковью). Вот и повод задуматься, сколько места в жизни остается для веры и спасения. Может ли спасти этот мир (в смысле - "мир сей"), такой вопрос даже не стоит. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 03 Июнь 2011, 12:00:26 Если повторять как заклинание «мы православная ц-вь, у нас Христос», но при этом жить как попало – имею ввиду не исполнение заповедей, а литургическую жизнь – погуливать на сторону («внешние» отношения с иноверцами) – то останется ли от этого ц-вь и православие и Христос в этом сообществе?
Церковь часто сравнивают с армией. В связи с этим такая аналогия (аналогия сама по себе не является доказательством, а может лишь проиллюстрировать мысль, для этого и привожу): если бы наши предки только повторяли «русь, русь, родина», при этом вступали во всяческие отношения с фашистами, не воюя с ними, то что бы осталось от Руси от подобных заклинаний? Почему-то для предков само собой разумелось, что надо идти на войну и воевать насмерть. Заметьте, воевали они не с немцами (!) – ну немцы – это же народ, очень даже симпатичный. Они воевали с фашистами – то есть с немцами, причастными к адской идеологии фашизма. Воевали с фашизмом – но убивали конкретных людей. Честь и хвала им за это. К иноверцам относится все то же самое. Если бы они пошли на нас крестовым походом (предположим), то все нынешние экуменисты оказались бы в предателях. (Предатель - это опять же слово времен войны, а не обвинение в адрес кого-то). Они и сейчас там, только нынешнее их предательство в войне на уровне духовном, а не телесном. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 03 Июнь 2011, 12:14:23 в вышеприведенной аналогии имеет силу только сама парадигма "война с фашизмом как злом". В этой парадигме - войне наших дедов с нем-фаш захватчиками - сформировалось большинство тех, кто может с высокой долей вероятности это прочитать.
поэтому считаю ее иллюстративной. Пересмотр истории и вообще исторические заморочки со сталинизмом и т.п. к теме не имеют отношения. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: seksta от 03 Июнь 2011, 14:12:29 Цитата: tatiana Воевали с фашизмом – но убивали конкретных людей. Честь и хвала им за это. К иноверцам относится все то же самое. ??? Сравнивать инославных с фашистами и причислять их к врагам - неправильно. Тут даже бесполезно объяснять, почему... Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 03 Июнь 2011, 14:29:36 специально для Вас, по слогам - это _аналогия_ для иллюстрации мысли. То есть объяснение иными словами, чтобы было понятнее, с использованием всем понятной парадигмы.
Никакого сравнения и причисления к врагам здесь нет. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 03 Июнь 2011, 14:53:45 Цитата: tatiana Воевали с фашизмом – но убивали конкретных людей. Честь и хвала им за это. К иноверцам относится все то же самое. ??? Сравнивать инославных с фашистами и причислять их к врагам - неправильно. Тут даже бесполезно объяснять, почему... вот в другой теме я приводила аналогию женщины и ребенка в ее утробе с техником, ремонтирующим самолет. Вы же не решили при этом, что женщина - это техник, а ребенок - это самолет? Так и тут. Иноверные - это не фашисты и не враги. Для иллюстрации почему-то трудного церковного вопроса я привела всем известную парадигму. Описала, как смогла. К иноверным относится все то же самое - если переходить уже в церковную область, в ее терминологию, способы действий и т.д. фашисты тут уже вообще ни при чем. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 03 Июнь 2011, 15:29:59 Иноверные с фашистами почему-то объединились в сознании ???,
а как насчет первой части моих рассуждений? Если повторять как заклинание «мы православная ц-вь, у нас Христос», но при этом жить как попало – имею ввиду не исполнение заповедей, а литургическую жизнь – погуливать на сторону («внешние» отношения с иноверцами) – то останется ли от этого ц-вь и православие и Христос в этом сообществе? ... если бы наши предки только повторяли «русь, русь, родина», при этом вступали во всяческие отношения с фашистами, не воюя с ними, то что бы осталось от Руси от подобных заклинаний? имею ввиду объединение понятий "православная церковь" и "русь, родина"? Они тоже складываются вместе в общественном, т.ск., сознании. И это тоже - с т.зр.Церкви - никуда не годится. Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 16 Июнь 2011, 22:34:01 кстати, нащот того, что типа, никто не знает что за зверь этот экуменизм (теория ветвей якобы осуждена, а другого эк-зма вроде и не бывает):
вот как упоминает об этом Вл.Лосский в 9 главе Очерков мистического богословия Вост.Церкви: "В своем христологическом аспекте Церковь представляется нам организмом, обладающим двумя природами, двумя действованиями и двумя волями. В истории христианской догматики все христологические ереси вновь оживают и повторяются в связи с понятием Церкви. ... Монофелитство в учении о Церкви выражается прежде всего в отрицании церковной икономии по отношению к внешнему миру, ради спасения которого Церковь была основана. Противоположное заблуждение (которое не имело прецедента в христологических ересях, разве что в некоем полунесторианстве), заключается в известном компромиссе, готовом истину принести в жертву целям церковной икономии по отношению к миру: это церковный релятивизм так называемых "экуменических" и тому подобных движений." http://www.vehi.net/vlossky/09.html Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: Konstantino от 20 Июнь 2011, 13:18:05 Цитировать кстати, нащот того, что типа, никто не знает что за зверь этот экуменизм (теория ветвей якобы осуждена, а другого эк-зма вроде и не бывает): "Помимо ссылки на Карфагенский собор, указывают на то, что ересь экуменизма, которую исповедует господствующая в мире лжеправославная Церковь, является не просто зловерием, а ересью ересей. Однако, как видно из многих святоотеческих слов, православным является всякое крещение, совершённое во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, с православным исповеданием Пресвятой Троицы. Ересь экуменизма нивелирует это исповедание, но не отменяет его, не отменяет того факта, что сам крещаемый и крестящий во время совершения таинства в лжецеркви православно исповедали Господа"http://lampada.ucoz.ru/news/obrashhenie_k_episkopatu_i_vsem_khristianam_ipc_matfevskoj_ierarkhii/2011-05-06-40 ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 21 Июнь 2011, 23:45:37 Немного из свт. Григория Паламы с комментариями:
"«Ибо отпадать от правого исповедания было обычным делом для всех церквей, так как на протяжении многого времени зло находило себе пристанище то тут, то там. А отпасть и больше не возвращаться – такое случилось только с церковью латинян, хотя бы она и была величайшей и самой выдающейся из всех патриарших престолов. И с ней – величайшей из церквей – случилось то же, что и с величайшим из животных – слоном, о котором говорят, что он даже во время сна не преклоняется на землю для передышки... а латинян, я думаю, - одна лишь их гордыня – страсть, почти, я вынужден сказать, неизлечимая, свойственная, согласно апостолу, одному лишь лукавому, из-за чего он и пребывает во веки неисцельным». (Палама) Эти слова, как, впрочем и продолжительные диалоги с Римо-Католической Церковью доказывают абсолютную бесполезность этого диалога. Он бесплоден. Но, более того, он становится опасен для самой Православной Церкви. Происходит утрата православного мышления, верного экклезиологического сознания. В недавнем выступлении митрополита Волоколамского Иллариона перед студентами МДАиС было сказано, что православная часть комиссии по диалогу Православной Церкви с Римо-Католической приняла решение о том, чтобы на официальном уровне не называть Римскою церковь ересью, а Церковью. Да, возможно в целях проявления такта и вежливости это и возможно. Но сколько опасностей таит в себе такая позиция. Фактически данное мнение наверняка будет навязываться и всей Православной Церкви. Диалог с Римо-Католической церковью велся и во времена свт. Григория Паламы. Как известно, со стороны Рима были в 14 в. сделаны две попытки вести диалог о соединении церквей. Свт. Григорий был хорошо осведомлен об этих диалогах, и в связи с ними пишет два известных своих творения - 2 Слова об исхождении Святого Духа. Но для нас могут быть небезынтересны его выводы: «А добровольно лежащим (имеется в виду в ереси латинян) не поможет абсолютно ничего, хотя бы и самими небесными умами было изготовлено и предложено им лекарство от лжеучения... Итак, едва ли не всуе подает им руку (помощи) подающий, разве что себе самому доставляя это чрезвычайное благо и воздавая Богу доказательство, свойственное Его благости, а тех лишь показывая добровольно пребывающим во зле и, возможно, останавливая их от дальнейшего преуспеяния в несообразностях». http://comandante1.livejournal.com/157859.html Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 21 Июнь 2011, 23:47:25 http://lampada.ucoz.ru/news/obrashhenie_k_episkopatu_i_vsem_khristianam_ipc_matfevskoj_ierarkhii/2011-05-06-40 ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? что означают сии вопросы? Название: Re: Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла Отправлено: tatiana от 04 Июль 2011, 23:30:12 кстати, интересная статья, про то, что нормальным российским католикам экуменизм столь же чужд, как и нормальным российским православным.
Владимир Янов. Российские католики - заложники ватиканского экуменизма? http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=241 Ватикану и Москве в их большой игре на власть=деньги=мир на простых верующих просто плевать, выходит. |