Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #15 : 12 Февраль 2010, 04:56:12 » |
|
Но свободная воля - это частица Божества. Это вещи одного порядка. свободная воля тварей - это не частица Божества. И не вещи одного порядка. Это у кришнаидов тварь и ее свободная воля - частица (искра) Божества, но не у христиан. Григорий Богослов говорил. что душа - это "частица" и "струя " Божества, но Максим Исповедник давным-давно истолковал эти выражения св. Григория в смысле предсуществующих в уме Божием логосов, а не их ипостасей. Читайте толкование Максима здесь http://www.pagez.ru/lsn/0400.php?id=02_aiВсякое иное понимание слов св. Григория является попросту нехристианским. Вообще, сам процесс создания существ, обладающих свободой воли - со стороны Бога - это уделение свободным созданиям части Своих божественных прав, ситуация изначального качественного равенства в области волеизъявления. Это как у кришнаитов: качественное тождество джив (душ) и Бога и количественное их различие. к христианству, тем паче, к святоотеческому богословию это никакого отношения не имеет
|
|
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 05:03:08 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #16 : 12 Февраль 2010, 04:57:21 » |
|
Секста, прошу прощения, я случайно удалил Ваш предпоследний постинг.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #17 : 12 Февраль 2010, 05:06:47 » |
|
Восстанавливаю удаленное: Поэтому никаких превечных отношений между Богом и Иоанном Крестителем быть не может в принципе. Я буду думать на эту тему. С одной стороны знаю, что не может быть. С другой стороны - "Агнец, закланный от века" - Бог не может заклать Сам Себя без соучастия твари (или может?). То, о чем Вы говорите - на самом деле, есть возврат к дохристианскскому представлению о со-вечности Бога и твари. Как какая-то метафора это может быть использовано. Все дело в том, как расставить акценты. Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая". А вообще спасибо, что терпеливо отвечаете, не грозитесь выгнать с форума...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #18 : 12 Февраль 2010, 05:07:31 » |
|
Секста, прочитайте цитаты из Максима Исповедника, которые я привел выше, а потом подумайте, насколько ваши мысли соответствуют мысли св. Максима. Это пока не предупреждение, но уже на грани. Администратор Эх, поторопилась я с тем, чтобы поблагодарить за терпение. Не сердитесь... Поняла, что нужно притормозить. Спасибо за вашу экспертизу моих предположений. Увидеть свои мысли чужими глазами - это помогает двигаться дальше. Мне здорово помогает.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #19 : 12 Февраль 2010, 05:27:06 » |
|
Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая".
Нет у МИ такой мысли. Где Вы это у него нашли? цитату со ссылкой на источник, плз.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #20 : 12 Февраль 2010, 10:08:49 » |
|
Максим Исповедник: "Но мы утверждаем, что противоположного не имеет единое Божеское естество, яко вечное, беспредельное и дарующее вечность всем прочим естествам; " ("Главы о любви" 3:28 и 4:6)
ну вот, в Божестве мы не можем различить предведение и предопределение, так же как не можем различить бытие и знание. блаж. Феофилакт: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." (Рим.8: 29) Бог наперед знает достойных звания, потом предопределяет. Итак, сначала предведение, потом предопределение
у Дамаскина тоже предопределение последствует предведению как основанное на нем: Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость. (ТИПВ, 2,30)
а в домостроительном плане, предведение и предопределение начинают различаться. Некоторая ясность достигнута, спасибо за цитаты.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #21 : 12 Февраль 2010, 12:35:20 » |
|
Нет у МИ такой мысли. Где Вы это у него нашли? цитату со ссылкой на источник, плз. Нет такой мысли. Вы правы. Есть мой неудачный пересказ чужих домыслов по этому поводу. Но в каком-то разрезе получается похожая логика. Разделение на два пола - это в предведении грехопадения - да? Само грехопадение совершилось уже после разделения на два пола - да? Получается, что некоторые последствия грехопадения возникли раньше, чем само грехопадение.
|
|
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 13:04:19 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #22 : 12 Февраль 2010, 13:46:45 » |
|
Нет у МИ такой мысли. Где Вы это у него нашли? цитату со ссылкой на источник, плз. Нет такой мысли. Вы правы. Есть мой неудачный пересказ чужих домыслов по этому поводу. Но в каком-то разрезе получается похожая логика. Разделение на два пола - это в предведении грехопадения - да? Само грехопадение совершилось уже после разделения на два пола - да? Получается, что некоторые последствия грехопадения возникли раньше, чем само грехопадение. Из того обстоятельства, что Бог знает все события мировой истории с начали и до конца (а Бог знает, так как будущее для него так же очевидно как настоящее) - никак не следует, что сама последовательность событий пропадает или переставляется местами. по крайней мере для твари, для ее восприятия и участия в этой последовательности. в противном случае тварь была бы со-вечна Богу, а это отвергается решительно всеми отцами.
|
|
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 13:52:11 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #23 : 12 Февраль 2010, 13:46:57 » |
|
Получается, что некоторые последствия грехопадения возникли раньше, чем само грехопадение. точнее сказать,грехопадение было одновременно с возникновением человека. разделение на муж.и жен.пол было и положительным (Адам должен был соединить это разделение тем,что предпочтёт Творца,и таким образом обожиться), и отрицательным (создавая,Бог уже знал,что он выберет,а потому внёс в естество способность к животному тропосу существования). действия святости возникают до фактического обожения лица,например: взбирание Марии по лестнице в Святая Святых "по собственному почину" (как пишет Палама), взыграние Предтечи во чреве Елисаветы, отказ Сергия Радонежского от материнского молока по средам и пятницам (легенда это,на самом деле,или нет,не имеет значения с т.зр.агиографического дискурса). Бог их предузнал,и они предопределены ко спасению.
|
|
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 14:55:41 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #24 : 12 Февраль 2010, 14:47:48 » |
|
хотел бы обсудить такой момент согласно Григорию Богослову: Все породил в себе Ум, а рождение вовне совершилось впоследствии благовременно, когда открыло великое Божие Слово. (Песнопения таинственные, Слово 4, о мире) там же немного выше св. отец пишет более подробно: Но если водружен ты впоследствии; то спрашиваю: поелику Богу нельзя приписать недеятельности и несовершенства, то чем занята была Божия мысль прежде, нежели Всевышний, царствуя в пустоте веков, создал вселенную и украсил формами? - Она созерцала вожделенную светлость Своея доброты, равную и равно совершенную светозарность трисиянного Божества, как известно сие единому Божеству, и кому открыл то Бог. Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим. У Бога все пред очами: и что будет, и что было, и что есть теперь.для Бога мир всегда существовал безтоносительно времени как совокупность идей-логосов-прообразов. Но я хотел бы обратить внимание на выражение "произведен впоследствии".. это впоследствии - это только для нас или для Бога? По-моему, здесь Григорий Богослов имеет ввиду некую последовательность именно для Бога. "предзнание"(=рассматривание прообразов мирородным Умом) предшествует творению как актуализации этих идей. т.е. эта последовательность (предузнание-предпопределение-творение) - безусловно вневременная, но как смысловая и онтологическая она может иметь место в Боге (в аспекте Его энергий), а не только лишь в нашем восприятии. Это, кстати, находит подтверждение у Паламы в его различении энергий на "безначальные и бесконечные" (предпределение, предуведение...), и " начальные и бесконечные" ("направленная на сотворение энергия"), более подробно см. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=53.0 Мне кажется, различие этих энергий в Боге должно быть реальным, а не только в нашей мысли. В противном случае энергия обоживающая не будет ничем отличаться от энергии творящей, а это будет означать, что тварь совечна Богу изначально, а не только в обожении. А этого мы допустить не можем. Кто как думает?
|
|
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 14:59:52 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #25 : 12 Февраль 2010, 15:15:54 » |
|
"предзнание"(=рассматривание прообразов мирородным Умом) предшествует творению как актуализации этих идей. т.е. эта последовательность (предузнание-предпопределение-творение) - безусловно вневременная, но как смысловая и онтологическая она может иметь место в Боге (в аспекте Его энергий), а не только лишь в нашем восприятии. да,я склоняюсь именно к этому (что предведение предшествует предопределению в Нём Самом),иначе получится,что Он сотворил мир по необходимости,а не свободным волеизъявлением. с другой стороны,в Боге нет потенциальности-реализации, но,думаю,в том смысле,что нет (как это происходит у нас) колебания,решения неведующего ума. в Нём образцы мира изначальны,без постепенного становления и обдумывания и даже само желание привести эти образцы в тварное бытие тоже превечно, но творение мира всё равно остаётся делом воли,а не природы Троицы,а значит некое различие в самих эргонах всё-таки имеется. я нигде не видел,чтобы кто-нибудь писал обратное: что Бог предопределяет,а потом предвидит. как раз Бог предвидит,а затем предопределяет.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #26 : 12 Февраль 2010, 16:18:26 » |
|
Секста, прочитайте цитаты из Максима Исповедника, которые я привел выше, а потом подумайте, насколько ваши мысли соответствуют мысли св. Максима. Поняла, что нужно притормозить. Спасибо за вашу экспертизу моих предположений. Увидеть свои мысли чужими глазами - это помогает двигаться дальше. Мне здорово помогает. прошу прощения за небольшой офф, хотелось бы немного уточнить, во избежание неверного понимания: думаю, что в данном случае имелось ввиду не то, что Вы, Елена, должны мыслить как Максим Исповедник, с той же силой и глубиной, что Вы должны быть величайшим богословом, конечно же нет, а имелось ввиду то, что, коль скоро мы здесь учимся мыслить, опираясь на св.отцов, то иногда, время от времени, очень полезно сверяться с их текстами, и проверять, в верном ли направлении движемся в своих размышлениях.
|
|
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 18:19:16 от tatiana »
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #27 : 12 Февраль 2010, 16:35:04 » |
|
это впоследствии - это только для нас или для Бога?
По-моему, здесь Григорий Богослов имеет ввиду некую последовательность именно для Бога.
В противном случае энергия обоживающая не будет ничем отличаться от энергии творящей, а это будет означать, что тварь совечна Богу изначально, а не только в обожении. А этого мы допустить не можем.
Кто как думает?
о каких-либо различениях в естестве Бога мы не можем говорить, поскольку для нас оно непознаваемо. То есть конечно мы могли бы сколь угодно долго рассуждать о том, из чего "состоит" естество Бога, но все это будет ерундой. С достаточной основательностью мы можем говорить о различении того что окрест естества. Мыслить о естестве Бога мы можем только ходя вокруг Него, так, что логически мы не сможем в нем отличить и выделить что-либо. получается, что последовательность для Бога, но не для Его естества. Мне кажется, различие этих энергий в Боге должно быть реальным, а не только в нашей мысли.
Получается как раз наоборот: отличия-то в Боге наверняка реальны, но помыслить их мы не можем. Нет, не так: мы не можем никак мыслить о каких-либо различиях в естестве Бога, поэтому первая часть моей фразы бессмысленна, с любой точки зрения.
|
|
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 16:45:58 от tatiana »
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #28 : 12 Февраль 2010, 16:45:35 » |
|
Получается как раз наоборот: отличия-то в Боге наверняка реальны, но помыслить их мы не можем.
различие энергий мы как раз можем помыслить, так как они и есть то, что "окрест естества" (я об энергиях говорю, а не о естестве в самом себе)
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #29 : 12 Февраль 2010, 16:48:09 » |
|
Получается как раз наоборот: отличия-то в Боге наверняка реальны, но помыслить их мы не можем.
различие энергий мы как раз можем помыслить, так как они и есть то, что "окрест естества" (я об энергиях говорю, а не о естестве в самом себе) ну да, это да, здесь нет каких-либо затыков. Я вычеркнула часть своей фразы в предыдущем посте, т.к. она неверна с т.зр. философии.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|