Евгений
|
|
« Ответ #30 : 12 Февраль 2016, 14:39:20 » |
|
Мне кажется, надо определиться с тем, что мы обсуждаем и вести обсуждение более последовательно, по пунктам. До сих пор я (и, как понимаю, Андрей) рассматривали антропологию Новикова чисто с точки зрения патрологии, не пытаясь ее оценивать, насколько она верна, а пытаясь понять откуда она родом. И пришли вроде бы к согласованному мнению, что она родом примерно из антропологии о. Софрония (и, вероятно, современных греческих авторов). Вероятно, этот этап обсуждения можно считать законченным (пока не появятся какие-нибудь иные соображения на этот счет). Насколько я понял, Neovitos предлагает перейти к следующему этапу обсуждения, к оценке антропологии Новикова и ее отдельных аспектов. Насколько я опять же понял, на данном этапе основные его возражения касались следующего тезиса Новикова: "Всеми тремя силами владеет и управляет дух человеческий. Дух, будучи личностным и сущностным центром нашей души, образует самое ядро духовного сердца".Наверно, этот тезис и имеет смысл обозначить следующим пунктом нашего обсуждения. Тут есть, на мой взгляд, несколько взаимосвязанных тем. И первая из них -- это законность употребления слова "личность" в богословском контексте. Я, честно говоря, являюсь давним противником такого словоупотребления. Это наследие т. н. русской школы богословия, о. Софроний взял это словоупотребление оттуда, а Новиков, очевидно, у о. Софрония. Такие уважаемые современные греческие авторы, как, например, о. Иосиф Исихаст (и др.) более традиционны и не пользуются, насколько я знаю, этим термином. Я (и, вероятно, современные греческие отцы:-)) против этого термина потому, что не вижу его привязки к терминологии более древних отцов. Поэтому, скажем, антропология, использующая этот термин, становится труднопереводимой на их язык и плохо поддающейся оценке, что мы и видим на примере антропологии Новикова. Я предлагаю участникам определиться с оценкой этого термина, и если кто-нибудь за его употребление, то предлагаю ему тогда "перевести" его на язык древних отцов, скажем, терминологии прп. Максима. Иначе в дальнейшем обсуждении мы будем постоянно упираться во взаимонепонимание и невозможность согласовать понимание таких, например, понятий, как "дух" (о чем у нас, наверняка, пойдет речь далее)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Евгений
|
|
« Ответ #31 : 12 Февраль 2016, 15:20:14 » |
|
Я почему решил поддержать такой порядок обсуждения (каждый волен выдвинуть свой). Потому что. на мой взгляд, прежде чем переходить к развернутому обсуждению и тем более оценке антропологии Новикова (как это сделал Neovitos) нам надо согласовать понимание хотя бы основных терминов, используемых далее в нашем обсуждении. Попытаться оттолкнуться от какой-то единой терминологии (вероятно, прп. Максима для антропологии). Иначе мы будем постоянно натыкаться на взаимонепонимание. Это процесс, конечно, не быстрый, но тем не менее
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Neovitos
|
|
« Ответ #32 : 12 Февраль 2016, 17:39:55 » |
|
Евгений, поясните пжл почему вы против термина "личность" ?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Евгений
|
|
« Ответ #33 : 12 Февраль 2016, 20:01:36 » |
|
Евгений, поясните пжл почему вы против термина "личность" ?
Я не то чтобы решительно против, пусть будет, но надо заранее оговорить, что это означает на языке, например, прп. Максима. Скажем, ипостась, или еще что-нибудь такое, ипостась с какими-нибудь определенными идиомами, тропос, не знаю. Иначе получается, что мы вводим в богословие некую новую категорию и довольно важную, которой не было на языке отцов, и которой нет определения через другие категории. Такое нововведение, во-первых, не понятно зачем,-- получается, что у отцов не доставало чего-то весьма важного в их богословии. Во-вторых, более традиционные современные авторы не используют этого понятия, и тогда получается между этими разными точками зрения непреодолимые разногласия, как будто они с отцами разговаривают на разных языках, а это, по-моему, плохо. Если старых категорий почему-либо недостаточно (что в принципе возможно), надо тогда четко указать причину, почему именно в наше время богословие должно претерпевать такие значительные перемены. Например, возникли новые какие-то споры и вопросы, для рассмотрения которых введение новых понятий является необходимым и проч.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Сергий
|
|
« Ответ #34 : 12 Февраль 2016, 20:09:45 » |
|
Евгений, поясните пжл почему вы против термина "личность" ?
Я не то чтобы решительно против, пусть будет, но надо заранее оговорить, что это означает на языке, например, прп. Максима. Скажем, ипостась, или еще что-нибудь такое, ипостась с какими-нибудь определенными идиомами, тропос, не знаю. Иначе получается, что мы вводим в богословие некую новую категорию и довольно важную, которой не было на языке отцов, и которой нет определения через другие категории. Такое нововведение, во-первых, не понятно зачем,-- получается, что у отцов не доставало чего-то весьма важного в их богословии. Во-вторых, более традиционные современные авторы не используют этого понятия, и тогда получается между этими разными точками зрения непреодолимые разногласия, как будто они с отцами разговаривают на разных языках, а это, по-моему, плохо. Если старых категорий почему-либо недостаточно (что в принципе возможно), надо тогда четко указать причину, почему именно в наше время богословие должно претерпевать такие значительные перемены. Например, возникли новые какие-то споры и вопросы, для рассмотрения которых введение новых понятий является необходимым и проч. Полностью согласен.
|
|
|
Записан
|
Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
|
|
|
Neovitos
|
|
« Ответ #35 : 12 Февраль 2016, 20:53:23 » |
|
Новиков, как мне видится, не придает особого значение использованию термина "личное", но акцентирует и очень сильно употребление термина "дух" и строит на нем богословское воззрение на путь умного делания. С этого, пожалуй, и надо начинать терминологическое рассмотрение в рамках этой темы. А по термину "личное" можно открыть отдельную тему в разделе "Терминологические проблемы".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Евгений
|
|
« Ответ #36 : 12 Февраль 2016, 21:24:55 » |
|
Новиков, как мне видится, не придает особого значение использованию термина "личное", но акцентирует и очень сильно употребление термина "дух" и строит на нем богословское воззрение на путь умного делания. С этого, пожалуй, и надо начинать терминологическое рассмотрение в рамках этой темы. А по термину "личное" можно открыть отдельную тему в разделе "Терминологические проблемы".
Хорошо, согласен. Значит, про "личность" у Новикова пропускаем, не считая это категорией. Это было просто, теперь будет сложнее:-) Понятие "дух" у Новикова. Для начала о делении по принципу ум-разум-дух, предложенном Neovitos в противовес (как я понял) предложенному Новиковым (по сути): рассудок-душа-тело. У меня, если тезисно, замечание к этому такое. Ум-разум-дух, конечно, такая антропология у отцов существует, но она относится к "подобию" человека Богу, а не к "образу" (и в основном цитаты приведенные Neovitos это подтверждают). То есть речь в этой антропологии Ум-разум-дух уже о высоких этапах подвига (если не о конечном), и потому она называется "подобием". Душа становится такой в конце подвига, а не в начале. А мы вслед за Новиковым говорим о самом начале, когда еще и рассудок существует как безблагодатное состояние разума. То есть сравнивать (на данном этапе) эти две антропологии, на мой взгляд, не корректно. Сейчас надо говорить об антропологии (дух-)душа-тело, или о чем-то подобном. Или я неправильно понимаю здесь соотношение этих двух антропологий?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Олегъ
Новичок
Offline
Сообщений: 25
|
|
« Ответ #37 : 12 Февраль 2016, 21:48:25 » |
|
Создается впечатление, что предметом обсуждения является не святоотеческая терминология как таковая, а терминология современных русских переводчиков святоотеческих творений во всем ее многообразии. Между тем, очевидно, что русская аскетическая терминология подчас очень расплывчатая и нечеткая, одни и те же греческие термины могут передаваться совершенно разными русскими словами, что и продемонстрировано выше в этом обсуждении, и не раз. В XIX в. в этой области было больше порядка, во всяком случае, творения святителей Игнатия (Брянчанинова) и Феофана Затворника, казалось бы, заложили определенный фундамент, на котором можно было бы выстроить здание современной русской аскетической терминологии, более или менее адекватно передающей греческую. Но в наши дни переводчики, как правило, отказываются от этого наследия, считая, что лексика творений вышеупомянутых святителей слишком славянизирована, и потому ее затруднительно использовать: мол, современный читатель не поймет. Как тот же современный читатель понимает творения самих этих святителей — остается загадкой. Но в результате мы имеем весь тот разнобой, который и приходится «комментировать», а это замкнутый круг. Наиболее адекватно передают греческую аскетическую терминологию славянские переводы, но и там есть проблемы. Прп. Паисий (Величковский) трепетно относился к точной передаче греческих терминов (богословских и аскетических) на церковнославянском и даже указывал на полях греческие эквиваленты, когда одно и то же славянское слово передает несколько греческих (напр.: «образ» — греч. τύπος, εἰκών, τρόπος, σχῆμα), но в таком виде эти переводы никогда не были напечатаны и распространялись исключительно в рукописях (хотя русское монашество ΧΙΧ века довольно активно пользовалось копиями именно этих переводов Старца). Печатное «Добротолюьие» — очень, очень проблемный текст, так как московские справщики внесли массу произвольных изменений, некоторые из которых были призваны облегчить восприятие текста и представляли собой русификацию стиля и лексики. Поэтому «Паисиевым» славянское «Добротолюбие» можно именовать лишь с большой натяжкой. Таким образом, должна идти речь, вероятно, о том, что же стоит за определенными греческими терминами (аскетическими и антропологическими), и лишь во вторую очередь — об их передаче русскими переводчиками и исследователями и об адекватности этой передачи. Иначе получатся, что мы, допустим, спорим об употреблении понятия «дух» или «разум», а в оригинальных текстах нет ни того, ни другого. Так, к сожалению, бывает. Выше упоминалась передача понятия «умный» как «мысленный». Это — не ошибка, такое словоупотребление заимствовано из славянских богослужебных книги и переводов аскетических сочинений. Нередко греч. νοερός и даже νοητός (букв. скорее «умопостигаемый», чем «умный») передается там именно так: «мысленный» («мысленный рай», например, — это νοητὸς παράδεισος). То, что вл. Иларион (Алфеев) в каких-то своих переводах использует именно такой эквивалент, объясняется, по-видимому, тем, что он хочет избежать смешения с современным употреблением прилагательного «умный». Насколько это правильный путь — можно спорить, но что он вполне традиционен — нет сомнений. Поэтому, быть может, попытаться даже при систематизации «антропологии по “Мистагогии”» выяснить, какие же именно греческие термины там присутствуют и как именно они передаются, а также договориться, как их правильно передавать в дальнейшем, чтобы избежать взаимо-непонимания. Несмотря на то что антропология, а тем более аскетическая антропология у отцов подчас предстает в достаточно сильно отличающихся друг от друга (на первый взгляд) формах, такие термины, как νοῦς, λόγος, πνεῦμα, διάνοια и т.д. все-таки не употребляются в святоотеческой письменности как попало и не являются взаимозаменяемыми, а имеют определенное значение и содержание. Особенно это относится к сочинениям поздневизантийских писателей, а также поствизантийских (вроде прп. Никодима Святогорца).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Евгений
|
|
« Ответ #38 : 12 Февраль 2016, 22:04:45 » |
|
Несмотря на то что антропология, а тем более аскетическая антропология у отцов подчас предстает в достаточно сильно отличающихся друг от друга (на первый взгляд) формах, такие термины, как νοῦς, λόγος, πνεῦμα, διάνοια и т.д. все-таки не употребляются в святоотеческой письменности как попало и не являются взаимозаменяемыми, а имеют определенное значение и содержание. Особенно это относится к сочинениям поздневизантийских писателей, а также поствизантийских (вроде прп. Никодима Святогорца).
Вот это основательный подход:-) Но в данном случае, если я правильно понимаю, нам ведь надо сравнивать не напрямую греческий текст с русским, а русский текст Новикова с русским же переводом (уж какой он есть) Мистагогии 5 (если речь о ней). В этом смысле задача не выглядит такой уже сложной. Понятно, что в греч. текст Мистагогии всегда не лишним будет заглянуть (кто на это способен). Но, как правило, можно пользоваться и русским переводом. Или я не прав?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Neovitos
|
|
« Ответ #39 : 12 Февраль 2016, 22:48:35 » |
|
Выше упоминалась передача понятия «умный» как «мысленный». Это — не ошибка, такое словоупотребление заимствовано из славянских богослужебных книги и переводов аскетических сочинений. Нередко греч. νοερός и даже νοητός (букв. скорее «умопостигаемый», чем «умный») передается там именно так: «мысленный» («мысленный рай», например, — это νοητὸς παράδεισος). То, что вл. Иларион (Алфеев) в каких-то своих переводах использует именно такой эквивалент, объясняется, по-видимому, тем, что он хочет избежать смешения с современным употреблением прилагательного «умный». Насколько это правильный путь — можно спорить, но что он вполне традиционен — нет сомнений.
Спасибо за разъяснение. Выглядит убедительно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Олегъ
Новичок
Offline
Сообщений: 25
|
|
« Ответ #40 : 12 Февраль 2016, 22:52:24 » |
|
В любом случае, сравнение перевода с изложением мне не кажется 100% удачной идеей. Наверное, все-таки не лишним будет понять, какие именно понятия передает русский перевод «Мистагогии» (не важно, удачно или не очень), уяснить их, так сказать, содержание, а потом уже анализировать Новикова, пытаясь сообразить, соответствует ли содержание используемых им понятий тому, что удается почерпнуть из «Мистагогии». Как я понимаю, Новиков черпает из большого числа источников, как-то по-своему их компонует, то есть он созидает некий аскетико-богословский «синтез». Но в этом-то и проблема: использовать тексты, созданные в разные эпохи, считая, что они написаны на одном аскетическом языке, и не предпринимая попыток разобраться в особенностях языка конкретного писателя, — рискованно. Мне кажется, лучше было бы взять «готовую» и терминологически однородную «аскетическую систему» (напр., у прп. Григория Синаита, у свт. Григория Паламы или у уже упоминавшегося мною прп. Никодима Святогорца), а все остальное рассматривать как бы в сравнении. Но я могу ошибаться. В общем, для меня лично совершенно не ясны источники антропологической концепции Новикова. Это какая-то мозаика из авторов IV–XXI вв. Выявлять составляющие — это какая-то археология текста... По-моему, ему самому не хватает определенной терминологической точности — и это по той же причине: слишком много разных источников. Но здесь опять-таки я могу заблуждаться, так как это поверхностный взгляд, я не являюсь внимательным читателем и чтителем работ Новикова, поэтому заранее прошу прощения. Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Сергий
|
|
« Ответ #41 : 12 Февраль 2016, 23:10:26 » |
|
Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века Интересная и здравая мысль. Может есть тут кто-то из почитателей Новикова, еще лучше, если уже состоящий с ним в переписке, кто бы смог задать, родящиеся постепенно у нас в ходе обсуждения четкие и конкретные вопросы? Меня конкретно интересует вопрос, подмеченный Евгением, вопрос о резком отрицании Новиковым рассудочной деятельности "головного мозга", как принципиально вредной в аскетике, что идет, например в разрез с мыслями св. Максима в "Мистагогии". Нужны, например, цитаты Новикова и, говорящие об ином подходе цитаты св. отцов.
|
|
|
Записан
|
Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
|
|
|
Neovitos
|
|
« Ответ #42 : 12 Февраль 2016, 23:12:10 » |
|
Для начала о делении по принципу ум-разум-дух, предложенном Neovitos в противовес (как я понял) предложенному Новиковым (по сути): рассудок-душа-тело.
Евгений, не совсем так. Вы противопоставили строение души строению человека у Новикова. Это некорректное противопоставление. Из приведенных мной высказываний отцов по книге Влахоса следует трехчастное строение души, а не человека. При этом следует уточнить ее строение: ум(сердце)-разум-дух, в котором ум(сердце) есть сущность души, а умопостижение, разум и дух - энергии души. Ум выступает и как сущность и как ее движение. Новиков предлагает иное строение души: сердце-ум(разум)-рассудок, в котором сердце есть сущность, а ум и рассудок понимаются, как энергии души. При этом ум Новиков отождествляет с разумом.
|
|
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2016, 23:15:54 от Neovitos »
|
Записан
|
|
|
|
Neovitos
|
|
« Ответ #43 : 12 Февраль 2016, 23:14:58 » |
|
Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века Интересная и здравая мысль. Может есть тут кто-то из почитателей Новикова, еще лучше, если уже состоящий с ним в переписке, кто бы смог задать, родящиеся постепенно у нас в ходе обсуждения четкие и конкретные вопросы? Я уже отправил Новикову приглашение на участие в этой теме. Но ответа пока не получил. Раньше он отвечал быстрее.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Евгений
|
|
« Ответ #44 : 12 Февраль 2016, 23:26:14 » |
|
В любом случае, сравнение перевода с изложением мне не кажется 100% удачной идеей. Наверное, все-таки не лишним будет понять, какие именно понятия передает русский перевод «Мистагогии» (не важно, удачно или не очень), уяснить их, так сказать, содержание, а потом уже анализировать Новикова, пытаясь сообразить, соответствует ли содержание используемых им понятий тому, что удается почерпнуть из «Мистагогии». Как я понимаю, Новиков черпает из большого числа источников, как-то по-своему их компонует, то есть он созидает некий аскетико-богословский «синтез». Но в этом-то и проблема: использовать тексты, созданные в разные эпохи, считая, что они написаны на одном аскетическом языке, и не предпринимая попыток разобраться в особенностях языка конкретного писателя, — рискованно. Мне кажется, лучше было бы взять «готовую» и терминологически однородную «аскетическую систему» (напр., у прп. Григория Синаита, у свт. Григория Паламы или у уже упоминавшегося мною прп. Никодима Святогорца), а все остальное рассматривать как бы в сравнении. Но я могу ошибаться. В общем, для меня лично совершенно не ясны источники антропологической концепции Новикова. Это какая-то мозаика из авторов IV–XXI вв. Выявлять составляющие — это какая-то археология текста... По-моему, ему самому не хватает определенной терминологической точности — и это по той же причине: слишком много разных источников. Но здесь опять-таки я могу заблуждаться, так как это поверхностный взгляд, я не являюсь внимательным читателем и чтителем работ Новикова, поэтому заранее прошу прощения. Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века С такой оценкой Новикова вполне согласен. Это мозаика, но, в области антропологии, скорее, из 19-21 вв. А вот задать вопрос ему удастся вряд ли, по крайней мере, на форуме (а в письменном виде -- неэффективно), он категорически против форумного общения. Понять его можно, у этой его позиции есть свои аскетические резоны. Но обратная сторона всей этой ситуации, как раз, и состоит в том, что для нас, да и для себя тоже, он является "неизвестным исихастом неизвестно какого века":-) Ни объяснить свою антропологию он таким образом не может, лишая сам себя полноценного общения со своими читателями. Ни исправить с помощью такого общения своих ошибок, если они у него имеются. И в результате его читателям остается недоумевать или (большинству) воспринимать его антропологию, какова она есть, а вместе с тем и аскетику
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|