Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #60 : 23 Сентябрь 2009, 20:47:52 » |
|
Он говорил не от Себя, Ioann, может вы разъясните, что значит "говорил не от Себя" - Он мучился, или нет? Он - это личное местоимение, под ним подразумевается Лицо (ипостась), не сущность (природа)... Помогите разобраться в сложном вопросе "непризрачности страданий" Христа. Это значит, что богооставленность на Кресте не могла быть богооставленностью Его ипостаси (так как это означало бы, что ипостась Сына Божия перестала быть божественной и Троица на какое-то время превратилась в двоицу, что есть верх абсурда и богохульства), ни богооставленностью Его человеческой природы (так как человеческая природа, усвоенная в ипостась Сына Божия была нераздельно соединена с Его божественной природой). единственное правильное богооставленности на Кресте толкование предлагает нам святоотеческая традиция: св. Иоанн Дамаскин: "Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва" (Гал. 3, 13) (ТИПВ, 3, 25) Иными словами, Христос страдал, но страдал не потому что Сам был оставлен, а потому, что мы были оставлены, об этом прямым текстом говорит святой Григорий Богослов: "Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного." ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе) на самом деле об этом столько говорено-переговорено на этом форуме, поэтому я Вас могу отослать, например, в эту тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=57.0
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 21:05:52 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #61 : 23 Сентябрь 2009, 21:05:04 » |
|
Иными словами, Христос страдал Хорошо, что пояснили. Подумала, что другое имеется в виду. Спасибо за ссылку. Я ознакомлюсь. в лице Своем изображает нас Тут нужно правильно смысл "изображает" уяснить. Чтобы не скатиться в театральные ассоциации. Проникнуть бы в это "изображает"...
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 21:27:00 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #62 : 23 Сентябрь 2009, 21:13:29 » |
|
Тут нужно правильно смысл "изображает" уяснить. Чтобы не скатиться в театральные ассоциации. Проникнуть бы в это "изображает"...
Согласен. Я бы так сказал - Христос реально переживает муку богооставленности - но не Свою (то есть это переживание не есть переживание оставленности Его ипостаси, или воипостазированной в Его ипостасть человеческой природы), - а нашу, рода человеческого, как как может переживать лишь Тот, Кто возлюбил беспредельной любовью. И поэтому от имени оставленного рода человеческого Он и взывает. А то, что писали митр. Антоний Сурожский (при всем моем личном к нему глубоком уважении) и некоторые другие (кажется, Кураев тоже что-то такое писал) - о том, что Христос как человек был оставлен Богом на Кресте - это совершенно несвятоотеческая и вообще либо еретическая либо просто бредовая позиция. Ну, об этом почитайте по ссылке.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #63 : 23 Сентябрь 2009, 21:19:02 » |
|
Христос страдал Для меня главное - признание в этом пункте реальных страданий Христа. Это то, что Дионисий Ареопагит относит к " сущностными тайнам человеколюбия".
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 21:23:56 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #64 : 23 Сентябрь 2009, 21:34:40 » |
|
Христос реально переживает муку богооставленности - но не Свою (то есть это переживание не есть переживание оставленности Его ипостаси, или воипостазированной в Его ипостасть человеческой природы), - а нашу, рода человеческого, как как может переживать лишь Тот, Кто возлюбил беспредельной любовью. Ну хорошо, я разве человек не может ответить тем же? "Изобразить" в себе Его страдания по человечеству?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #65 : 23 Сентябрь 2009, 21:41:27 » |
|
Христос реально переживает муку богооставленности - но не Свою (то есть это переживание не есть переживание оставленности Его ипостаси, или воипостазированной в Его ипостасть человеческой природы), - а нашу, рода человеческого, как как может переживать лишь Тот, Кто возлюбил беспредельной любовью. Ну хорошо, я разве человек не может ответить тем же? "Изобразить" в себе Его страдания по человечеству? То есть можеит ли святой так возлюить человечество, что у него появятся стигматы? 1. лично я в этом никакого смысла не вижу. 2. насколько я понимаю, причиной появления стигматов у католических подвижников была вовсе не любовь к человечеству, а желание подражать Христу и пережить, типа, Его страдания, таким вот буквальным образом.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #66 : 23 Сентябрь 2009, 21:53:20 » |
|
может ли святой так возлюбить человечество Так возлюбить Христа. Как Богоматерь, которая при Кресте терзалась утробой, которой она Сына родила. На службе поется: На Кресте зрящее Тя, Христе, Мати твоя волею посреди разбойников висящю, растерзающейся утробою матерски глаголаша: Безгрешный Сыне, како неправедно на Кресте якоже злодей пригвожден еси. Иже человечески род хотя оживить яко благоутробен.
Умерщвлену жизнь на Кресте зрящи, и не терпящи болезни утроб, рыдаше Чистая Дева взывающи: Увы Мне Мой Свете! Не могу спяща зрети Тя, утробою уязвляюся, и лютое оружие сердце Мое проходит.
Родившая Тя без болезни, болезнем в Твоем распятии подлежу, опаляется утроба Моя
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 21:55:04 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #67 : 23 Сентябрь 2009, 21:59:53 » |
|
желание подражать Христу и пережить, типа, Его страдания Желание подражать - мотив может быть и другой - желание разделить их. Желание разделить чужие страдания - оно очень сильное и чистое. И Христос может сподобить реально приобщиться этому. По крайней мере, нельзя отвергать саму такую возможность.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #68 : 23 Сентябрь 2009, 22:05:41 » |
|
seksta , Богоматерь тут вообще ни при чем. Мы о стигматах говорим вроде бы. А опыта стигматизации нету в Византии, ни в древней Церкви. На Западе он тоже появляется достаточно поздно. Наши святые подвижники благочестия либо ничего про него не говорят, либо, если и говорят, то только в отрицательном ключе. То есть это уже опыт чисто католической мистики, несвойственный святоотеческой традиции. Природа его либо чисто психосоматическая, либо прелестная. Кстати, стигматизация (в других формах, не в формах "ран Христовых") известна, например, индийской мистике. Рамакришна, например, когда при нем стегали быка, кричал, и на его теле проступали следы как-бы от ударов кнута. лично я не вижу оснований обсуждать феномен, который принадлежит католической или индийской мистической традиции, но который отсутствует в традиции святоотеческой: это выходит за рамки профиля нашего форума.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #69 : 23 Сентябрь 2009, 22:48:47 » |
|
seksta, извините, но я Ваш последний постинг удалил как флудный. и я бы Вас убедительно попросил - на будущее не стоит выходить за рамки тематики форума и переходить на нравоучительный тон. Это здесь никого не впечатлит.
Тема закрыта.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 22:50:30 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
|