Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #15 : 27 Февраль 2009, 18:32:10 » |
|
Кстати, изображение на канонических иконах Христа, творящего Адама или беседующего с Ним, как раз-таки подтверждает то, что именно в Нем Адам нуждался до падения.
А на тех изображениях, где творящим Адама изображается старец, нужда Адама в Иисусе никак не показывается.
|
|
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 18:33:42 от Кирилл Кострыкин »
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #16 : 27 Февраль 2009, 18:48:54 » |
|
человеку могут даваться величайшие таланты,дары от Бога.
но реализовывать он их будет в соответствии со своим мировоззрением,культурой,в которой живёт и традицией,в которой он воспитывался и варился.
даже высказывания св.отцов нужно рассматривать в определённой традиции.
вот,И.С.Бах был еретиком и схизматиком, но в творчестве сквозь еретический взгляд всё равно пробивает ток гения.
о силе творчества еретиков нужно открыть отдельную тему.
по-моему,этой теме уделяют внимание патрологи Беневич,Шуфрин...
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #17 : 27 Февраль 2009, 18:49:35 » |
|
Кстати, изображение на канонических иконах Христа, творящего Адама или беседующего с Ним, как раз-таки подтверждает то, что именно в Нем Адам нуждался до падения.
А на тех изображениях, где творящим Адама изображается старец, нужда Адама в Иисусе никак не показывается.
это да. Ваши примеры были кстати.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #18 : 02 Март 2009, 12:17:35 » |
|
кстати,друг В.Лосского иконописец и богослов Леонид Успенский называл такие иконы,где изображён воплощённый до воплощения,неканоничными.
но я думаю,что они как раз-таки каноничны... Особенно всё же если учесть, что сам Адам - образ (икона) Христа (т.е. ВОПЛОЩЁННОГО Слова), а не наоборот...
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #19 : 02 Март 2009, 13:20:58 » |
|
кстати,друг В.Лосского иконописец и богослов Леонид Успенский называл такие иконы,где изображён воплощённый до воплощения,неканоничными.
но я думаю,что они как раз-таки каноничны... Особенно всё же если учесть, что сам Адам - образ (икона) Христа (т.е. ВОПЛОЩЁННОГО Слова), а не наоборот... Ну, на самом деле, трудно говорить, какой облик имел Логос до Своего воплощения, но это был зримый облик, в отличие от невидимого Отца, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Однако наиболее подходящим изображением Христа до воплощения может быть именно Его земной облик, для того, чтобы указать на то, что воплотился именно Сын, а не Отец или Святой Дух.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #20 : 02 Март 2009, 13:24:49 » |
|
Ну, на самом деле, трудно говорить, какой облик имел Логос до Своего воплощения, но это был зримый облик, в отличие от невидимого Отца, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Какой-такой - "зримый облик Логоса до воплощения"? Откуда у Вас такая, с позволения сказать, информация? Вы хоть поняли, что сказали?
|
|
« Последнее редактирование: 02 Март 2009, 13:26:39 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #21 : 02 Март 2009, 13:31:32 » |
|
Ну, на самом деле, трудно говорить, какой облик имел Логос до Своего воплощения, но это был зримый облик, в отличие от невидимого Отца, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Какой-такой - "зримый облик Логоса до воплощения"? Откуда у Вас такая, с позволения сказать, информация? Вы хоть поняли, что сказали? Я всегда понимаю, что говорю. "В год смерти царя Озии ВИДЕЛ я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм."(Ис. 6, 1) "Видел я наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса его - пылающий огонь. Огненная река выходила и - проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги". (Дан. 7, 9-10). Этого мало? Интересно, как можно видеть то, что не имеет никакого облика?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #22 : 02 Март 2009, 13:55:31 » |
|
Может вы еще скажете, что если в Библии говорится об устах, ногах, руках - то все это у Бога есть? или когда говорится, что "Бог раскаялся в сердце Своем", Вы всерьез полагаете, что у Бога есть такой орган как сердечная мышца? Или что Он кается подобно человеку, или, когда говорится о Его "гневе" - Он претерпевает страсть гнева? Объясняю популярно. Все видения Бога в ВЗ - это суть символические видения"Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы" (св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", 1, 11) далее читайте: http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htmНикакого такого "зримого облика" у Логоса до воплощения не было. Это даже не ересь - это просто глупость. Интересно, как можно видеть то, что не имеет никакого облика? Вообще-то то обстоятельство, что у Вас не было опыта созерцания безвидного Божества, еще не означает, что такой опыт невозможен в принципе.
|
|
« Последнее редактирование: 02 Март 2009, 14:13:21 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #23 : 02 Март 2009, 14:04:10 » |
|
Во-вторых, я бы Вам посоветовал, когда Вы приводите какую-нибудь цитату из Библии, проверять сложившееся у Вас понимание на соответствие его святоотеческой традиции. Мне протестантизм и домыслы не нужны на форуме.
|
|
« Последнее редактирование: 02 Март 2009, 14:23:05 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #24 : 02 Март 2009, 14:04:40 » |
|
Под зримым обликом я подразумевал символический образ, который и был показан ветхозаветным пророкам. Я и не говорил о том, что Логос до воплощения имел человеческий облик бородатого дедушки, сидящего на облаке со списком в руках. Речь шла о зримом облике, облеченном в символическую форму, доступную для человеческого восприятия. В этом смысле, например, ветхозаветная скиния - это зримый облик небес и небесного храма. За обличие меня в глупости - спаси вас Господи, благодарю, что лишний раз указали на мой недостаток.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #25 : 02 Март 2009, 14:44:06 » |
|
Во-вторых, я бы Вам посоветовал, когда Вы приводите какую-нибудь цитату из Библии, проверять сложившееся у Вас понимание на соответствие его святоотеческой традиции. Мне протестантизм и домыслы не нужны на форуме.
Самое смешное, что я сам все время борюсь с протестантизмом, протестантами и протестантским мировоззрением. Но никогда не думал, что если ты просто процитируешь Писание, тебя уже обвинят в протестантизме....
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #26 : 02 Март 2009, 14:47:20 » |
|
Под зримым обликом я подразумевал символический образ, который и был показан ветхозаветным пророкам. Я и не говорил о том, что Логос до воплощения имел человеческий облик бородатого дедушки, сидящего на облаке со списком в руках. Речь шла о зримом облике, облеченном в символическую форму, доступную для человеческого восприятия. В этом смысле, например, ветхозаветная скиния - это зримый облик небес и небесного храма. За обличие меня в глупости - спаси вас Господи, благодарю, что лишний раз указали на мой недостаток.
Вообще то в Ис.6 речь шла не о конкретном характире, а об общей славе Трёх. (подробно см. у Л.Успенского "Богословие Иконы...") Что касается того, что Адам - образ Христа Воплощённого, подробнее см. по ссылкам здесь: http://orthodox-man.livejournal.com/7393.html
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #27 : 02 Март 2009, 15:02:42 » |
|
Вообще то в Ис.6 речь шла не о конкретном характире, а об общей славе Трёх. (подробно см. у Л.Успенского "Богословие Иконы...")
Именно, что о единой трисиянной Славе всесвятого Божества, а вовсе не о каком-то там "зримом облике Логоса до воплощения": "Кажется же, что Пророк, когда увидел занятие Серафимов, которые ничего иного не делают, а только славословят Святаго Бога, тогда пришел в сознание нечистоты уст своих, потому что он говорит человеческое и нередко оскверняет язык свой речами о мирской суете. Посему умилившись при сравнении себя с Серафимами, которые ничего не говорят, а только провозглашают святость Божества, между тем как сам он по большей части упражняет глас свой делами человеческими,- по тому самому говорит: О, окаянный аз, яко умилихся, яко человек сый и нечисты устне имый, посреде людий нечистыя устне имущих аз живу. ... Исаия, когда увидел Седяща на престоле высоце и превознесенне, Славу, исполнившую весь дом мира, окрест Его Серафимов, с изумлением возносящих оный глас, тогда наименовал себя окаянным, тогда познал нечистоту уст своих, за что и удостоился очищения от Серафимов." (св. Василий Великий, "толкование на Исайю") божественная слава, согласно свв. отцам - это единое явление, действие и осияние Триипостасной Единицы, осиявающая тех, кто этого удостоен. как правильно заметил Роман, здесь речи нету об испостасном характире Сына, так как Слава есть общая принадлежность Отца, Сына и Святого Духа.
|
|
« Последнее редактирование: 02 Март 2009, 15:18:05 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #28 : 02 Март 2009, 15:06:57 » |
|
Самое смешное, что я сам все время борюсь с протестантизмом, протестантами и протестантским мировоззрением. Но никогда не думал, что если ты просто процитируешь Писание, тебя уже обвинят в протестантизме.... Во-первых не передергивайте - Вы не просто процитировали Писание, а дали ему определенное толкование, мягко говоря. весьма сомнительное и двусмысленное с точки зрения святоотеческой традиции. Во-вторых, прекратите флуд.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #29 : 02 Март 2009, 15:37:13 » |
|
Все, лучше мне умолкнуть, чтобы никого больше не раздражать. И все же, я скажу последнее слово в свое оправдание, что я не говорил ничего о видении существа Божия применительно к видениям пророков Исайи и Данила. Разумеется, это невозможность. Но почему же тогда Исайя видит Славу, и говорит "видел я Господа"? Значит, он видел Его все же в символическом образе, как и Авраам видел Бога в образе трех ангелов.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
|