Ошибка в Символе Веры

[timothei]

"В собственном смысле" - это соответствует словарным значениям, а вот интерпретация словарного значения "употребляемый в основном, не переносном значении, собственный" как "истинный" - это Ваше произвольное умозаключение. И оно, при отсутствии других оснований, неприемлемо, как произвольная натяжка. Что же тут непонятного?

Произвольное умозаключение - это умозаключение с логической ошибкой. Покажите мне эту ошибку. У Дворецкого много чего не написано. Он, как и всякий составитель словаря, дает "узловые" значения. А точный перевод - это всегда интерпретация.

Для меня, конечно, "в собственном смысле" и "истинный" - это одно и тоже. Да и византийцы, если верить Суде, думали также.

[tatiana]

Почему же? Это производное значение. το κυριον πνευμα можно перевести как "дух в собственном смысле". То есть предполагается, что остальные "духи" - это духи в другом смысле - в переносном или вообще ложном.

значение слова κυριος для X века: "с необходимостью продуманный и несомненный", то есть истинный.

покажите, как Вы делаете переход в первом и во втором случаях, тогда можно будет заключить, что Ваше умозаключение - не произвольное, а логическое.

Я же еще не сказала, что Вы ошиблись, я сказала, что Вы могли ошибиться, как и тот переводчик.

А Вы еще не показали, как осуществляются эти переходы.

[tatiana]

вообще, у слова "истинный", относимого к Духу Святому, значение, на мой взгляд, сильно разнится с тем, какое мы можем в него вложить, интерпретируя слова типа "основной, главный, важнейший, употребляемый в основном значении" и тому подобные.

Истинность Духа - не просто в Его единственности, для христианского уха в нем есть значение спасительности, Божественности. Поэтому из вышеупомянутых значений характеристика истинности Духа выведена быть не может.

Это пока не строгое богословское обоснование, а интуитивные наброски. Попытаюсь поискать более строгое обоснование.

[timothei]

I. Истинный=неложный.

Употребляемый в собственном смысле=неупотребляемый в несобственном смысле

Несобственный смысл=тот, который по разным причинам не соответствует предмету

Несоответствующее предмету=неистинное

неистинное=ложное

==>Неупотребляемое в собственном смысле=ложное

==>Употребляемое в собственном смысле=истинное

II. несомненный=истинный. Или вы несогласны?

с необходимостью помысленный=логически необходимый

Логически ненеобходимое=ложное

==>c необходимостью помысленный=неложный

==>c необходимостью помысленный=истинный

==>с необходимостью помысленный и несомненный=истинный

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что в Лексиконе Свиды значение "господственный" вообще отсутствует.

[tatiana]

I. Истинный=неложный.

Употребляемый в собственном смысле=неупотребляемый в несобственном смысле

Несобственный смысл=тот, который по разным причинам не соответствует предмету

Несоответствующее предмету=неистинное

неистинное=ложное

==>Неупотребляемое в собственном смысле=ложное

==>Употребляемое в собственном смысле=истинное

II. несомненный=истинный. Или вы несогласны?

с необходимостью помысленный=логически необходимый

Логически ненеобходимое=ложное

==>c необходимостью помысленный=неложный

==>c необходимостью помысленный=истинный

==>с необходимостью помысленный и несомненный=истинный

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что в Лексиконе Свиды значение "господственный" вообще отсутствует.

допустим, годится, с философской точки зрения.

К чему мы пришли: Вы привели обоснование значения "истинный" с т.зр. философской (не подрубалась уж совсем, верю Вам в этом плане).

Но, чтобы воткнуть это значение со всей основательностью в Символ Веры, необходимо еще и богословское обоснование. Без него не прокатит.

Возвращаясь от слишком узкого контекста: Вы считаете возможным отбросить значение "господственный", или даже "Господь"?

Какое основание для преимущества "истинный" перед "господственный"?

[tatiana]

Но, чтобы воткнуть это значение со всей основательностью в Символ Веры, необходимо еще и богословское обоснование. Без него не прокатит.

не совсем точно выразилась: не "воткнуть значение в Символ Веры", а попытаться выяснить историческую истину. То, что слово "истинный", допустим, может подходить для перевода "кирион", еще не означает, что переводчик, исправивший это слово на "Господа", был неправ. (имеется ввиду, что он мог быть прав по сути, тот факт, что примененное при переводе существительное "Господь" не соответствует прилагательному в греческом оригинале, это очевидно).

Если подходить строго, то, возможно, оба были неправы - и тот, который переводил как "истинный", и тот, который заменил на "Господа".

[tatiana]

резюме пока получается таким: в самом начале темы я прицепилась к слову "истинный", сказав, что такого перевода в принципе быть не может.

Тимур привел некоторое обоснование того, что такой перевод имеет право на существование. К сожалению, сейчас, через три века после Никоновской реформы, право на существование такого перевода требует обоснования, хотя старый вариант существовал в Русской Церкви, как я понимаю, более длительное время.

Вопросов остается все равно вагон с тележкой: каковы богословские, философские, филологические, исторические обоснования для того и другого варианта, какова историческая канва их существования и пр.

И сомнения в старом варианте остаются, поскольку есть аргументы "против" (в другой теме).

[seksta]

Разговор долгий получился.

У меня почему-то возникла ассоциация с проблемой "буквы", которая на некоторые вещи просто не способна, как ни пытаться через нее чего-то там углядеть.

Рискну еще раз задать свой вопрос, поскольку не получила ответа.

Нынешний Символ - он действительно "с ошибкой", как заявлено в названии темы? Годен ли он в качестве полноценного свидетельства веры?

[timothei]

Нынешний Символ - он действительно "с ошибкой", как заявлено в названии темы? Годен ли он в качестве полноценного свидетельства веры?

Филологически безусловно с ошибкой. Однако в христианстве, слава Богу, нет священной филологии. Для христианина могут быть священны и истинны не только оригинал Св. текста, но  и его неточный перевод. Святые отцы пользовались таким ужасным переводом Ветхого Завета, как Септуагинта, что филологи вешаются...

Я думаю вопрос может стоять о том, что лучше: "господствующий", "истинный" или "Господь". А то, что все это допустимо, - очевидно.

[tatiana]

Я думаю вопрос может стоять о том, что лучше: "господствующий", "истинный" или "Господь". А то, что все это допустимо, - очевидно.

нет, Тимур, я с Вами не соглашусь.

То, что Вы некоторым образом (неполным, однако, поскольку одного философского обоснования для полного доказательства недостаточно) показали, что тот переводчик, который перевел в старом варианте, не действовал недобросовестно, а мог иметь основания, еще ни о чем не говорит.

Вы всего лишь "реабилитировали", т.ск., переводчика, находившегося в определенной исторической ситуации.

Это не означает, что слово "истинный" релевантно для перевода "кирион". Чтобы мы сейчас могли говорить с полным основанием о его релевантности, необходимо мнение филологического сообщества.

Символ Веры - это текст, который не может быть переведен путем частной интерпретации.

В данном случае то, что Вы согласны с мнением того переводчика, и можете реконструировать историческую ситуацию и его сознание (как он _мог_ думать) - это Ваше частное мнение (к тому же надеюсь, что никаких грубых ляпов не допущено, верю Вам опять же).

[timothei]

Я думаю вопрос может стоять о том, что лучше: "господствующий", "истинный" или "Господь". А то, что все это допустимо, - очевидно.

нет, Тимур, я с Вами не соглашусь.

То, что Вы некоторым образом (неполным, однако, поскольку одного философского обоснования для полного доказательства недостаточно) показали, что тот переводчик, который перевел в старом варианте, не действовал недобросовестно, а мог иметь основания, еще ни о чем не говорит.

Вы всего лишь "реабилитировали", т.ск., переводчика, находившегося в определенной исторической ситуации.

Это не означает, что слово "истинный" релевантно для перевода "кирион". Чтобы мы сейчас могли говорить с полным основанием о его релевантности, необходимо мнение филологического сообщества.

Символ Веры - это текст, который не может быть переведен путем частной интерпретации.

В данном случае то, что Вы согласны с мнением того переводчика, и можете реконструировать историческую ситуацию и его сознание (как он _мог_ думать) - это Ваше частное мнение (к тому же надеюсь, что никаких грубых ляпов не допущено, верю Вам опять же).

Из того, что переводчик неправ филологически само по себе не следует, что он неправ богословски.

С моей точки зрения, богословская адекватность может сохраниться даже в случае филологической ошибки - причем куда более грубой, чем имеет место здесь. Самый простой пример - это перевод Св. Писания с еврейского на греческий. Местами это просто два разных текста. Но нельзя сказать, что Септуагинта священнее еврейской библии или наоборот. Отцы иногда перевирают Св. Писание, но на основании перевранного текста делают совершенно православные выводы.

Разумеется, самый достойный путь для переводчика - это стараться адекватно передать оригинал. Однако недостаточная филологическая квалифицированность может быть восполнена богословской чуткостью.

[tatiana]

В данном случае то, что Вы согласны с мнением того переводчика, и можете реконструировать историческую ситуацию и его сознание (как он _мог_ думать) - это Ваше частное мнение (к тому же надеюсь, что никаких грубых ляпов не допущено, верю Вам опять же).

не, уточню: реконструкция исторической ситуации и реконструкция сознания имеет значимость бОльшую, чем просто частное мнение.

Переводчик имел основания перевести так как перевел ("истинный"). При отсутствии у него другой информации он был прав, на тот исторический момент.

А вот согласие или несогласие с мнением того переводчика _сейчас_, в нынешней исторической ситуации, является частным мнением.