Могут ли быть таинства, спасающие во осуждение?

[Дмитрий Бирюков]

http://rev-agafangelos.livejournal.com/249239.html?thread=6005399#t6005399

[npomonon]

Интересно получается - если у еретиков таинства действуют во осуждение, то лучше будет какому-нибудь Мехмеду, который никогда не подходил ни к каким таинствам, чем дяде Джованни или тете Беатриче, которые еще и осудятся за то, что по воскресеньям на мессу ходили.

[Дмитрий Бирюков]

Это да)
Но люди вот вводят еще представление о том, что таинства во осуждение каким-то образом могут называться еще и спасающими, а это уже новый виток бог. мысли.

[azamat]

Интересно получается - если у еретиков таинства действуют во осуждение, то лучше будет какому-нибудь Мехмеду, который никогда не подходил ни к каким таинствам, чем дяде Джованни или тете Беатриче, которые еще и осудятся за то, что по воскресеньям на мессу ходили.

вот поэтому "зилотскую" экклисиологию Киприана Карфагенского я считал более любвеобильной,нежели августиновскую.

но можно и так возразить: Мехмед будет нести ответ за своё частичное исполнение ветхого завета.

это атас,потому что частично нельзя,а надо полностью соблюсти всё,иначе кирдык будет. об этом Златоуст писал иудеям.

более того,исполнить по полной программе ветхий завет ваще нереально,т.к.где-нибудь да допустишь лажу.

а если допустишь,то всё - суд без помилования по закону справедливости,где за грех-смерть,где грех смывается только кровью.

к тому же оправдаться законом невозможно,т.е.этот путь заведомо гибельный,лишь с той поправкой,что одни будут мучиться больше, другие- меньше.

короче,Мехмед непредусмотрительно для себя избрал путь частичного исполнения ветхого завета.

а Джованни и Беатриче хотя бы избрали вместо закона лёгкое иго благодати.

сегодня прочёл в 1-м Послании свт.Климента (а это почти каноническая книга Нового Завета) в 41 главе следующее:

"Видите,братья,чем больше сподобились мы ведения,тем большей подлежим опасности".

[azamat]

если читать всю огромную и интересную дискуссию,то появляется некий препод. семинарии eparhial,одни комменты которого сильно колеблют веру,будто в WO нет проповеди ереси.

мало того,что он использует все свои знания,официальные документы своей Церкви,чтобы доказать нееретичность Католической Церкви,так ещё пишет что

"В современной практике Русской Православной Церкви перекрещивать католиков запрещено! Если такое происходит, то правящий архиерей вправе наложить прещение на такового клирика! Этот вопрос известен из курса духовной семинарии, часто задается и на аттестации священнослужителей при епархиальных советах (из практики Московской епархии)."

[azamat]

меня чуть-чуть удивил о.Максим Козлов (testis_mutus) в жж,который не признаёт ехваристию у "инославных",но

"В действительности прочих таинств в Церквах, сохранивших исторический епископат, я сомнений никогда не выражал."

http://rev-agafangelos.livejournal.com/249239.html?thread=6048919#t6048919

[Алексей]

Ничего удивительного

[proshin]

"Видите,братья,чем больше сподобились мы ведения,тем большей подлежим опасности".

Вот порой мысли посещают, ходил бы себе спокойно в храм читал бы положенные правила и горя бы не знал

[Дмитрий]

Судя по всему - для Вас это не оказалось бы спасительным. Иначе так бы и было - ходили бы и читали бы...

[tatiana]

Вот порой мысли посещают, ходил бы себе спокойно в храм читал бы положенные правила и горя бы не знал

а что мешает? 

Григорий Богослов где-то говорил, что есть и среди нас, верных (тех, кто составляет Церковь) - внешние, и есть и среди внешних те, кто в конечном счете в Церкви.

Спасение каждой души - тайна. Впускать в эту тайну мутные интернетовские потоки - по меньшей мере глупо.

Обличение в грехах (будь то людей или юрисдикций) имеет под собой либоо психологическую либо политическую подоплеку. Имеет ли это смысл делать или слушать, каждый, думаю, решает со своей совестью.

[Дмитрий]

Спасение каждой души - тайна. Впускать в эту тайну мутные интернетовские потоки - по меньшей мере глупо.

Обличение в грехах (будь то людей или юрисдикций) имеет под собой либоо психологическую либо политическую подоплеку. Имеет ли это смысл делать или слушать, каждый, думаю, решает со своей совестью.

Очень сильно не согласен. Анализ себя-христианина сегодня (того - кто ты, что нашел, чего ещешь), полагаю - невозможен без подобного (этому форуму) общения. Спасение без анализа себя-христианина (с последующими выводами и действиями), полагаю так же - невозможно. Не у каждого верного перед глазами живой пример простой христианской жизни с молениями и незамысловатыми идеями о любви и добре, наблюдая за которым ты сам понимаешь - как нужно жить и что нужно делать. Как правило - у каждого из нас в приходах "не вдохновляющие" примеры братско-сестринского общения и пресвитерского служения. Потому и общаемся здесь, чтоб убедиться - что не так все плохо, что правда в Церкви - есть. А ссылки в "мутных интернетовских потоках" можно перепроверить - поискав на бумажных носителях.

Григорий Богослов где-то говорил, что есть и среди нас, верных (тех, кто составляет Церковь) - внешние, и есть и среди внешних те, кто в конечном счете в Церкви

Татьяна, а не могли бы Вы подсказать - где имнно указанное определение можно увидеть у ГБ. Очень неоднозначно сформулировано утверждение.

[tatiana]

Григорий Богослов где-то говорил, что есть и среди нас, верных (тех, кто составляет Церковь) - внешние, и есть и среди внешних те, кто в конечном счете в Церкви

Татьяна, а не могли бы Вы подсказать - где имнно указанное определение можно увидеть у ГБ. Очень неоднозначно сформулировано утверждение.

видела совсем недавно где-то. Но где - сейчас не припомню. Привела по памяти, но мне на слово верить конечно нельзя. Если найду - скажу.

Я вот это, между прочим, и имела ввиду под мутными потоками - верить на слово нельзя ни тем, кто рвется миссионерствовать и обращать ко Христу, сам будучи далек от Него по причине собственной нечистоты, ни тем, кто обличает в грехах и отступлении от Христа кого-то, будучи сам далек от Него по той же причине.

Бороться с собственными страстями - единственное достойное занятие. Алексей в жж об этом хорошо сказал. Мы же и слушаем только святых отцов - тех, кто сподобился бесстрастия в той или иной мере.

[Дмитрий]

Полностью согласен!!

[proshin]

Бороться с собственными страстями - единственное достойное занятие. Алексей в жж об этом хорошо сказал. Мы же и слушаем только святых отцов - тех, кто сподобился бесстрастия в той или иной мере.

Без Причастия (и вообще без Благодати) бороться-то сложно, если не невозможно (?).
А вот где Благодать?  где Причастие? Я всё ещё верю что в МП...

[tatiana]

Бороться с собственными страстями - единственное достойное занятие. Алексей в жж об этом хорошо сказал. Мы же и слушаем только святых отцов - тех, кто сподобился бесстрастия в той или иной мере.

Без Причастия (и вообще без Благодати) бороться-то сложно, если не невозможно (?).
А вот где Благодать?  где Причастие? Я всё ещё верю что в МП...

а что с МП не так? МП - это всего лишь один из осколков разбившегося в 20 веке церковного корабля. Критики много идет, со стороны ипц, ну и что. Если в ипцы копнуть, там еще и не такие грехи мона отыскать...   Я правда таким поиском не занималась. Из общих впечатлений говорю.

Щас вряд ли стоит затевать серьезный разговор на эту тему, совсем не в дугу, пост и все такое.

[Дмитрий]

А вот где Благодать?  где Причастие? Я всё ещё верю что в МП...

Лично для меня (в данном вопросе) значение имеют Апостольское преемство и рецепция автокефальных поместных православных Церквей. Исходя из этого - РПЦ МП - Благодатная Церковь Христова.