Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 11:52:27 Блаж. Феофилакт.
Толкование на Деяние апостолов: "5. Яко Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, не по мнозех сих днех. Сказав, чтобы они ждали обетования Отча, которое слышали от Господа, Он прибавил: яко Иоанн крестил есть водою и т.д., и этим ясно показывает свое отличие от Иоанна и уже не так прикровенно, как прежде, когда говорил: мний во царствии небеснем, болий его есть (Матф. 11, 11). Теперь же ясно говорит: Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, и показывает, что даже и они стали больше Иоанна; так как и они имели крестить Духом Святым. Не сказал: имам крестити вас Духом Святым, но: имате креститися, всюду оставляя нам образцы смирения; так как из свидетельства Иоаннова известно уже, что крещающим был Господь: той вы крестит Духом Святым и огнем (Матф. 3, 11). Как же сказано: имате креститися, когда воды в горнице не было? Так сказано потому, что здесь разумелось собственно крещение Духом, чрез которого становится действенною и самая вода, подобно тому, как и о самом Господе говорится, что Он помазан, тогда как Он никогда не был помазуем маслом, но принял Духа. Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым. Почему же Господь не объявил, когда сойдет Дух Святый, а говорит только: не по мнозех сих днех? Не по мнозех сих днех - говорит для того, чтобы они не впали в уныние; а не сказал определенно, когда сойдет Дух Святый, для того, чтобы, ожидая Его, они постоянно бодрствовали. Итак, что же удивительного в том, что Он не говорит им о конечном мире, когда, по указанной нами причине, не хотел объявить и этого близкого часа? Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак, в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним." это место показывает,что Таинства могут быть даны в разделённом во времени виде, как и было во времена оно: в начале в обязательном начертании (вода как символ плотской смерти и Божественной Жизни), а потом боготворящим Святым Духом. апостолы соединились с формой Таинств: крестились в Иордане и даже причастились реального тела и крови Жертвы. но действенность Таинств в них стала возможной только в Пятидесятницу, когда формы Таинств наполнились нетварным Содержанием. так и еретики причаствуются форме (омываются водой с тринитарной крещенской формулой,помазываются миром), затем,покаявшись в ересях, через православного архиерея (или иерея,который подчиняется православному архиерею) причаствуются пятидесятнице,получают Святого Духа. Таинство Священства тоже было дано в разделённом виде. апостолы были собраны,избраны из числа званых,посылаемы с проповедью и исцелениями, но Святого Духа в этом служебном деле получили только по Воскресении,когда Первосвященник дунул на них и сказал: "приимите Дух Свят..." так и еретики,получившие рукоположение,чаще приемлются в Церковь без повтора формы. а посколько это лишь форма,то разные Поместные Церкви решают сами, повторять ли форму,либо не повторять (т.е.принимать третьим чином через покаяние). Елеоосвящение,думаю,стоит в одном ряду с силой исцеляющей воды в Вифезде, действуемой ещё до воплощения,искупления,пятидесятницы. Бог соединяет промышляющую силу с материальной стихией. так что,наверное,благотворное (но ещё не спасительное) действие Елеоосвящения присутствует и у еретиков. то же самое,полагаю,касается и Таинства Брака и пострижения в монашество,связанное с обетами Богу. они и у еретиков,возможно,действенны. относительно же Евхаристии всё сложнее. с одной стороны свт.Николай Кавасила прямо пишет,что можно совершенно бесполезно вкушать тело и кровь Жертвы,не получая от сего никакой пользы,поскольку Святой Дух освящает только способных восприять действие Таинства. в этом случае можно,наверное,верить,что у некоторых еретиков,молящих Бога о св.дарах и верующих в пресуществление, происходит действительное пресуществление св.даров в тело и кровь. но действовать Таинство будет синергично,то есть не без человеческой воли и способности вместить Невместимое. ересь же этому мешает,будучи смертным грехом. с другой стороны,пресуществление у еретиков может и не происходить потому,что Бог волен не действовать в Своих именах,как это было у заклинателей иудейских,дерзнувших изгнать беса из человека именем Иисусовым,но только пострадали от этого. т.е.еретики могут молить Бога о св.дарах (например,восходящая эпиклеза в латинском обряде католиков или восточная эпиклеза в восточных обрядах католиков,миафизитов,несториан...), но призываемое ими Божье имя будет недействующим. я склоняюсь к той версии,где св.дары пресуществляются (у католиков и миафизитов), хотя и не имеют пользы потому,что 1. эпиклеза по форме у некоторых сохраняется, 2. остаётся вера в само пресуществление, 3. о пресуществлении свидетельствуют чудеса,когда на хостии иногда проявляются акциденции крови. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: Новиков Павел от 22 Март 2009, 12:35:44 и даже причастились реального тела и крови Жертвы. Не понял, а мы что, не "реальных" приобщаемся? У нас же это тоже не символ, а самые что ни на есть настоящие. Я даже предполагаю, что и в самой Чаше различия нет (не в физическом смысле). Мы, я думаю, приступаем к той же Чаше, что и в Сионской горнице. Разве нет? Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 13:33:39 и даже причастились реального тела и крови Жертвы. Не понял, а мы что, не "реальных" приобщаемся? У нас же это тоже не символ, а самые что ни на есть настоящие. Я даже предполагаю, что и в самой Чаше различия нет (не в физическом смысле). Мы, я думаю, приступаем к той же Чаше, что и в Сионской горнице. Разве нет? я имел ввиду то,что причастие подлинному телу и крови Жертвы ещё не является спасительным для нас пока не будет усвоено Божество,почивающее в теле и крови св.Даров. только в этом смысле говорю о "форме" Евхаристии,а не потому,что форма-это хлеб и вино. конечно,мы причащаемся той же самой плоти и крови,что и апостолы в горнице и даже получаем Святого Духа, хотя сами апостолы получили Святого Духа только через 50 дней после Воскресения. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 13:37:03 я склоняюсь к той версии,где св.дары у них пресуществляются,но не имеют пользы. но в "Пространном Христианском Катихизисе Православныя кафолическия восточныя Церкви",рассмотренном и одобренном Святейшим Правительствующим Синодом по высочайшему Его Императорского Величества повелению (Москва,Синодальная типография 1909), в части VI,стр.13 сказано следующее: "-Есть ли таинство причащения у сектантов? -Нет,потому что у них не имеется богопоставленных пастырей,которые одни только,в силу повеления Господня,имеют власть молиться о пресуществлении злеба и вина в истинныя Тело и Кровь Спасителя". однако эти слова могут касаться именно тех еретиков,которые сами отказались от благодати архиерейской хиротонии,т.е.протестантов. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: Новиков Павел от 22 Март 2009, 13:43:01 я имел ввиду то,что причастие подлинному телу и крови Жертвы ещё не является спасительным для нас пока не будет усвоено Божество,почивающее в теле и крови св.Даров. Получается логический круг: Таинство дает плоды при усвоении Божества, а присутствие Божества дает Таинство... Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 15:12:44 я имел ввиду то,что причастие подлинному телу и крови Жертвы ещё не является спасительным для нас пока не будет усвоено Божество,почивающее в теле и крови св.Даров. Получается логический круг: Таинство дает плоды при усвоении Божества, а присутствие Божества дает Таинство... "Таинство дает плоды при усвоении Божества". что ты подразумевешь под словом "плоды"? Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: Новиков Павел от 22 Март 2009, 15:15:59 что ты подразумевешь под словом "плоды"? Стяжание Духа, способствующего обожению человека и следование Заповедям. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 15:20:45 что ты подразумевешь под словом "плоды"? Стяжание Духа, способствующего обожению человека и следование Заповедям. ну так это и есть "усвоение Божества". твоё предложение мне непонятно: "Таинство дает плоды при усвоении Божества". это как тавталогия. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: Новиков Павел от 22 Март 2009, 15:23:41 твоё предложение мне непонятно: "Таинство дает плоды при усвоении Божества". Таинство дает плод в приобщении Духа, который способствует усвоению Божества. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 15:26:28 я пока не догоняю в чём логический круг-то?
мы должны быть способными через наше свободное произволение воспринять Божество,Которое в Таинствах. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: Новиков Павел от 22 Март 2009, 15:29:46 Без приобщения к Таинству - нет усвоения Духа, а без присутсвия в человеке Духа - неполноценно Таинство. Ты именно на это и намекаешь.
Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 16:03:05 Без приобщения к Таинству - нет усвоения Духа, а без присутсвия в человеке Духа - неполноценно Таинство. Ты именно на это и намекаешь. Таинство само по себе полноценно. неполноценным может быть восприятие Таинства. восприятие зависит от нас. не может же Бог насильно сделать нас способными усвоить Его Дух? в упор не вижу логического круга. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: Новиков Павел от 22 Март 2009, 17:46:43 Таинство само по себе полноценно. неполноценным может быть восприятие Таинства. восприятие зависит от нас. не может же Бог насильно сделать нас способными усвоить Его Дух? в упор не вижу логического круга. Смотри, если мы, приступая к Таинству, не можем усвоить всю его пользу ввиду неполного присутствия в нас Духа, то не понятно как оно появится в нас, если само принятие не помогает полному усвоению? Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 19:08:39 Смотри, если мы, приступая к Таинству, не можем усвоить всю его пользу ввиду неполного присутствия в нас Духа, то не понятно как оно появится в нас, если само принятие не помогает полному усвоению? Кавасила."ИБЛ",42: "От чего зависит освящение,от того ли,что мы имеем тело,что приходим ногами к Трапезе,что берём руками Святые Дары,что принимаем их устами,что едим и пьём? Нет,ибо многие,у которых всё это было и которые таким образом приступали к Таинствам,не получили от того никакой пользы и отошли,подвергшись большему злу. Так что же бывает причиной освящения для освящяемых? И чего требует от нас Христос? Это-чистота души,любовь к Богу,вера,желание Таинства,ревность к Причащению,горячее усердие и то,чтобы мы приходили с жаждою. Вот чем приобретается это освящение и что необходимо иметь тем,которые приходят соделаться причастниками Христа и без чего невозможно освящение. Но всё это не относится до тела,а зависит от одной души. Следовательно ничто не препятствует,чтоб и души умерших могли иметь это,подобно живым." глава 43: "Ведь у тех,которые живут ещё в теле,Дар,хотя сообщается через тело,но первоначально входит в существо души и через душу переходит на тело... Не все,кому преподаёт священник,истинно причащаются,но несомненно одни те,кому подаёт Сам Христос. Священник преподаёт всем вообще приступающим,а Христос-достойным причастия". глава 44: "Он соединяет нас с Самим Собой и через Себя сообщает Свою благодать каждому по его достоинству и по мере чистоты." ты воспринял с позиций крайнего августинизма,а потому у тебя и получается логический круг. человеческое усердие и старание тоже играют важнейшую роль. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 19:52:30 Кавасила."ИБЛ",42: Следовательно ничто не препятствует,чтоб и души умерших могли иметь это,подобно живым" Вот про это поподробнее, плизз. Кавасила целые главы посвятил этому. души без плоти тоже причащаются св.Даров,причём ещё совершеннее. глава 45: "Впрочем,по отношению к освящению души свободные от тела имеют некоторое преимущество пред живущими в теле. Именно,они очищаются и получают оставление грехов по молитвам священников и по ходатайству Даров ничуть не меньше живых,но они нисколько не грешат и не прилагают новых преступлений к прежним,как бывает с большей частью живущих,а только или совсем освобождаются от всякой виновности,или,по-крайней мере,постоянно уменьшают тяжесть грехов,и,таким образом,к Причащению Спасителя бывают готовее и способнее не только большей части живущих в теле,но и самих себя,если бы были в теле. Да уже и то одно,что они свободны от тела,делает их гораздо способнее к Причащению Таинств,чем сколько возможно было,когда они были облечены телом." короче,поскольку я набираю этот эксклюзивный текст рукой (в инете нет этих текстов), то напишу дальше сам. у умерших есть другой способ приобщения Евхаристии. их причащает Сам Христос без акциденций хлеба и вина,как у нас, а так,как есть на самом деле пред взором. это и означают слова: "увидим Его как Он есть". периодичность причащения на небе зависит от земной Литургии. таким способом души ещё больше очищаются и возрастают в Боге. этот способ причащения Кавасила однозначно признаёт лучшим, почему и Павел желал поскорее разрешиться от дебелой плоти. "Потому Господь наслаждение святых в будущем веке назвал Вечерею, дабы показать,что там нет ничего более сей Трапезы". Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 20:10:47 прости,я опять нечаянно нажал не туда (были бы кнопки "Процитировать" и "Изменить" дальше друг от друга!)
твои слова: "а если на автомате - полноты пребывания Христа не видать? Но тогда не получается ли, что частота приобщения вообще не имеет значения?" -------- дело не в автоматизме или чувствах, а в правильной молитве. у всех еретиков она неправильная. настоящая Молитва исключает воображение,кровяное движение чувств,даже богословские мысли. цель Молитвы-остановить движение человеческой природы. этим средством и является Иисусова Молитва,сосредоточенность на словах без представлений. только тогда возможно достойное причащение нас Самим Христом,а не священником. только тогда,как говорит Кавасила,Хлеб будет двигать нас,а не мы будем двигаться. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 22 Март 2009, 20:17:07 по поводу августинизма.
когда-то был спор между блж.Августином и еретиком Пеллагием. Пеллагий (ученик некоего сирийского монаха-несторианина) учил,что усердием можно достичь спасения самому. а блж.Августин в пику ему писал,что сначала благодать призывает и что невозможно подумать о Боге,если Он Сам не подвигнет думать о Нём. короче,что всякое благое усилие человека-это действие Бога. доведя до крайности свои мысли,блж.Августин стал исповедовать фатализм,крайний пессимизм по отношению к человеческим действиям и усилиям. среднюю позицию занимал преп.Иоанн Кассиан. именно он научил синергизму,учению о сочетании двух энергий (Божественной и человеческой) в спасении, причём ни одна из них не раньше другой и не заставляет другую действовать. Название: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: Новиков Павел от 22 Март 2009, 20:29:36 Ясно. Спасибо.
Название: Re: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: Romeo от 23 Март 2009, 11:27:54 я склоняюсь к той версии,где св.дары пресуществляются (у католиков и миафизитов), хотя и не имеют пользы потому,что 1. эпиклеза по форме у некоторых сохраняется, 2. остаётся вера в само пресуществление, 3. о пресуществлении свидетельствуют чудеса,когда на хостии иногда проявляются акциденции крови. Хочу разобраться: если всё-таки у тех же католиков происходит пресуществление, то оно "бесполезным" в смысле - НЕЙТРАЛЬНЫМ быть не может: оно либо во спасение либо в осуждение. Как быть с этим? Потом, вроде в какой-то теме мы пришли к тому, что всё-таки в таинствах епископальных еретиков действует призывающая (выводящая) благодать, кот. "направляет" человека к выходу из данной общины и вступление в лоно Церкви... А те, мол, кто уже знает о правой вере, но коснеет в своей ереси - уже причаствуются по логосу суда... Вобщем плаваю я ОЧЕНь, а разобраться тоже ОЧЕНь хочется... Название: Re: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 23 Март 2009, 11:56:47 да,Кавасила так и пишет в 42 гл."ИБЛ":
"многие,у которых всё это было и которые таким образом приступали к Таинствам,не получили от того никакой пользы и отошли,подвергшись большему злу." у еретиков призывающая благодать есть,но Крещение,Священство и Евхаристия вряд ли. одна только форма. насчёт пресуществления у них я лишь склоняюсь,но не утверждаю. пока тоже не уверен. выложил видео в своём блоге: http://ioann22.livejournal.com/41870.html Название: Re: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 23 Март 2009, 12:22:32 я склоняюсь к той версии,где св.дары пресуществляются (у католиков и миафизитов), хотя и не имеют пользы потому,что 1. эпиклеза по форме у некоторых сохраняется, 2. остаётся вера в само пресуществление, 3. о пресуществлении свидетельствуют чудеса,когда на хостии иногда проявляются акциденции крови. ещё бы добавил их благоговение к св.дарам,связанное с твёрдой верой в их пресуществление. Название: Re: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде. Отправлено: azamat от 24 Март 2009, 05:59:59 об иконах таинств (а не самих Таинств) у еретиков замечательно пишет Евгений Павленко:
http://euhenio.livejournal.com/224913.html |