azamat
|
|
« Ответ #30 : 06 Июль 2009, 01:15:51 » |
|
не нетленным.
потому и написал: "кроме страдательности" (т.е.тления).
у крещёного восстанавливается изначальный добрый иерархический порядок сил: дух подчиняется Духу,душа-духу,тело-душе.
это и было у первозданного Адама,здоровое состояние.
вон,у Кавасилы в "Семи словах" крещёный и рассматривается именно как первозданный Адам,как новое творение.
"Се,творю всё новое".
но мы все знаем,что крещёный так и остаётся тленным,пока не умрёт и не воскреснет.
значит под "первозданностью" понимается что-то такое,что не относится ни к нетлению,ни к ветхости.
|
|
« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 01:21:50 от Ioann22 »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #31 : 06 Июль 2009, 01:34:06 » |
|
вон,у Кавасилы в "Семи словах" крещёный и рассматривается именно как первозданный Адам,как новое творение.
"Се,творю всё новое".
но мы все знаем,что крещёный так и остаётся тленным,пока не умрёт и не воскреснет.
вот этот момент - "крещёный так и остаётся тленным" - весьма сомнителен. то, что крещение не вмешивается в законы падшего мира, и не соделывает наше тело нетленным, совсем не означает, что оно не соделывает нас нетленными. Если считать так, то все слова из последования обряда крещения получаются пустым звуком: "облечение в одежду нетления" и т.п. Понятно, что до скончания века законы тления будут властвовать в мире, но это же не означает неправды, когда Церковь нам говорит, что мы в крещении облекаемся во Христа. Новый наш человек (по ап. Павлу) со дня на день обновляется. Тот же ап. Павел сокрушался: кто избавит меня от тела смерти? крещеный несет на себе тело смерти, но сам-то он уже новая тварь.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #32 : 06 Июль 2009, 01:43:16 » |
|
т.е.Вы считаете,что если,грубо говоря,ущипнуть только что крещёного,он не почувствует боль?
я под "тлением" подразумеваю только то,что перечислил в ТИПВ Дамаскин.
облекаться во Христа-это значит облекаться в Его мертвенность.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #33 : 06 Июль 2009, 01:45:17 » |
|
Если считать так, то все слова из последования обряда крещения получаются пустым звуком: "облечение в одежду нетления" и т.п. но ведь можно под "нетлением" просто подразумевать благодать.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #34 : 06 Июль 2009, 11:38:38 » |
|
т.е.Вы считаете,что если,грубо говоря,ущипнуть только что крещёного,он не почувствует боль?
возможно. не знаю. я под "тлением" подразумеваю только то,что перечислил в ТИПВ Дамаскин.
я уже говорила выше - Дамаскин не называет тлением, то что Вы, Азамат, подразумеваете. Тление он ставит в один ряд с голодом, жаждой и т.п., и называет это естественными или безупречными страстями. (это глава XX, кажется). Называть все естественные страсти общим наименованием "тления" - как минимум неточно. потому что оно само является естественной страстью. кроме него, есть еще и другие - голод, жажда и т.п. Они вошли в человеческую жизнь вследствие преступления Адама и не находятся в нашей власти. облекаться во Христа-это значит облекаться в Его мертвенность.
нет, облекаться во Христа - это значит облекаться в Его Свет, в Его Правду, в Его Святость, в новую спасительную ризу. А когда говорится, что облекаемся во Христа, а не в Его ризу - так это значит, что все это - есть Он Сам. И после крещения мы уже не наги перед Богом, а облечены в одежду нетления, больше того, в Самого Христа.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #35 : 06 Июль 2009, 12:06:02 » |
|
Если считать так, то все слова из последования обряда крещения получаются пустым звуком: "облечение в одежду нетления" и т.п. но ведь можно под "нетлением" просто подразумевать благодать. почему же не говорится - "в одежду благодати", но - "в одежду нетления"? Литургические тексты верно отражают смысл происходящего.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #36 : 06 Июль 2009, 12:45:24 » |
|
т.е.Вы считаете,что если,грубо говоря,ущипнуть только что крещёного,он не почувствует боль?
вообще-то такой вопрос субъективен. Христос преодолевает законы падшего мира для нас, не отменяя их при этом в эмпирической реальности (которая какой была такой и остается). И степень готовности крещаемого к сочетанию со Христом зависит от самого крещаемого, от той степени, в которой он может восприять Христа, от степени его подготовки к Таинству и проникновения им. Боль - это реакция на внешний раздражитель. Много известно случаев, когда благодаря своей вере во Христа святые не чувствовали боли при страшных издевательствах, так как были ограждены Духом Святым.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
КостЯ П
Новичок
Offline
Сообщений: 23
|
|
« Ответ #37 : 06 Июль 2009, 15:24:44 » |
|
я так понимаю,что кушать надо было обязательно в силу того,что природа была чувственной Не совсем понимаю зачем. Азамат,поясни как ты понимаешь "чувственная природа"? ведь Бог вначале и предлагает Адаму есть от плодов деревьев. Предполагаю,что среди отцов нет единого понимания жизни первых людей в раю. св. Никита Стифат возможность вкушения плодов от разных деревьев понимает не буквально: 13. Однако давайте рассмотрим и образ делания и как человек питается от всех насаждений в этом раю. Исследующий логосы и движения всего творения незамутненным умом и независимым от пристрастия к видимому разумом, и питающийся образом мыслей более божественным, который возможен от всякого осязаемого, совершенно отвергнувший заботы и попечения о средствах к жизни и ставший выше всякого вожделения удовольствий мира, он возводится ко Творцу и Виновнику всяческих через них (самих), по божественному Павлу56.
Ибо Он (Творец) есть преисполненное и неделимое Древо приносящее только одну отрасль добра и благодатно дарующее участие достойным Такими именно пожелал Бог быть нам бесстрастными безмятежными и иметь только одно дело ангелов, это непрерывно и непрестанно прославлять Сотворшего и наслаждаться созерцанием Его из одного исследования творений Его57
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #38 : 06 Июль 2009, 16:27:38 » |
|
я уже говорила выше - Дамаскин не называет тлением, то что Вы, Азамат, подразумеваете. Тление он ставит в один ряд с голодом, жаждой и т.п., и называет это естественными или безупречными страстями. (это глава XX, кажется). Называть все естественные страсти общим наименованием "тления" - как минимум неточно. потому что оно само является естественной страстью. кроме него, есть еще и другие - голод, жажда и т.п.
Они вошли в человеческую жизнь вследствие преступления Адама и не находятся в нашей власти.
Дамаскин употребляет слово "тление" в двух разных значениях: 1. в значении неукоризненых страстей (голод, жажда и т.п.) 2. в значении разрушения тела на стихии, что также он называет "истлением" (διαφθορά) Согласно Дамаскину Тело Христово испытывало "тление" в первом смысле (то есть тление как неукоризненные страсти), и не испытывало тления во втором значении (как "истление"): "Наименование тления обозначает две вещи. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прободение гвоздями. смерть, или отделение души от тела, и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, которое многие скорее называют и именуют истлением (διαφθορά). Этого тело Господа не испытало. как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу мою во ад, ниже даси преподобному твоему видети истления (Пс. 15,10)" (ТИПВ, 3, 28, "О тлении и истлении")
|
|
« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 16:31:48 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #39 : 06 Июль 2009, 16:42:11 » |
|
второе значение тления (как расторжения тела на стихии, или истления) по сути обозначает разложение. Вот тления в этом втором значении Тело Христово не испытало, то есть, оно не претерпевало процессов разложения, хотя оно претерпевало тление в первом значении "неукоризненных страстей".
|
|
« Последнее редактирование: 06 Июль 2009, 16:44:00 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #40 : 06 Июль 2009, 17:00:20 » |
|
ага.
и там же: "Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, - что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем - нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1Кор.15,53) - говорит божественный Апостол."
По воскресении тело Господа нетленно в обоих значениях.
Вот и вопрос: в какого Христа мы облекаемся при крещении - того, который ходил по земле, или Воскресшего Господа, и становимся ли мы при этом нетленными?
Я считаю, что да, становимся нетленными.
(Заостряю по максимуму, для того чтобы найти золотую середину, так как лучше перелет, чем недолет.)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #41 : 06 Июль 2009, 17:03:34 » |
|
Азамат,поясни как ты понимаешь "чувственная природа"? как более вещественная,нежели она будет после воскресения. после падения плоть стала ещё грубее.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #42 : 06 Июль 2009, 17:33:49 » |
|
Вот и вопрос: в какого Христа мы облекаемся при крещении - того, который ходил по земле, или Воскресшего Господа, и становимся ли мы при этом нетленными? я верю,что крещение-это генесис (рождение,наше сотворение),когда вместо наших членов даются нам члены Жертвы,умершей на кресте. энергия в крещении превращает нас в членов тела Жертвы. миропомазание подаёт нашим новым членам Духа Святого,Который предвечно почивает в Сыне,а потому почивал и в распятой Жертве. энергия в миропомазании делает нас,сотворённых в крещении,способными "вместить" распятого Владыку. а евхаристия вводит в нас Агнца,из ребра Которого истекают в нас кровь и вода. так я понимаю эти главные таинства. крещение нас творит. миро нас уготовляет. евхаристия нас соединяет.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #43 : 06 Июль 2009, 18:10:30 » |
|
я верю,что крещение-это генесис (рождение,наше сотворение),когда вместо наших членов даются нам члены Жертвы,умершей на кресте.
в смерти Жертвы умерла наша смерть. то есть мы стали вновь живыми, ожили. Но какими мы становимся при этом? живыми - то есть нетленными, безгрешными (кто сколько может вместить). ..(?) Мне вот эти моменты все же непонятны. Ведь в литургических текстах нет ни одного лишнего слова, сказанного просто так. И когда говорится о "прощении грехов и одежде нетления", то это не пустой звук.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #44 : 06 Июль 2009, 18:43:17 » |
|
по Кавасиле,смерть наша умрёт в воскресении.
а на кресте умирают наши грехи.
Кавасила пишет,что есть три разделения:
1. природа 2. грех 3. смерть
Бог вначале воплощается,уничтожая первое препятствие.
затем распинается,уничтожая в нас второе.
затем воскресает,уничтожая в нас третье.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|