consensus patrum

удалено автором

Внимание при молитве на теле - общее место, утверждение, идущее от св. Григория Паламы. Это как меч безОбразности молитвы в противопоставлении с внешней образной молитвой у католиков.
Но где конкретно на теле сосредоточить внимание? Эта тема прикровенна у древних св. отцов, но вполне ясна у русских святых 19 века.
Вот слова св. Симеона Нового Богослова в переводе Дунаева.
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов.
Но св. Игнатий в 19 веке уже вполне категорично говорит о сосредоточении внимания только на два пальца выше левого соска.
Противоречие?
Никак!
Я имею опыт обеих вариантов удержания внимания при молитве.
Оба они благодатны. Но первый вариант - путь брани с помыслами, прежде всего блудными и похотливыми.
Это реальная брань, временами достигающая накала, поглощающего все силы.
Опасность в том, что враг может переиграть тебя в тонком кружеве помыслов, когда блуд и похоть он легко "обоснует", как вещи благие, данные от Бога. В этом и брань, а брань порождается чувственностью, возникающей от сосредоточения внимания на чреве и подчревье, куда само собой соскальзывает внимание при молитве.
Такую брань можно проходить, как теперь понимаю, только при поддержке опытного духовника, с которым следует делиться мельчайшим оттенком помысла.
Мне чудом удалось победить сонм помыслов в одиночку без духовника, но я был не один со мной был и ангел хранитель и Дух Святой, нужно только уметь их слышать.
Но более внимание на чреве в молитве я не держу. Хватит. Плавали, знаем. Но блудный помысел и похоть в той борьбе я все же победил окончательно, ведомый Духом, и теперь свободен и защищен от подобных помыслов. Это плюс. Бог милостив и дает награду.
Вывод. Без духовника и его разрешения на брань молитвы со вниманием на чреве лучше не начинать, особо в возрасте молодом и особо, состоя в браке, и имея возраст не преклонный. Но, конечно, у каждого свой путь.

Я предлагаю в этой сложной теме  попытаться придерживаться по-возможности объективистского (патрологического?) подхода и сравнивать любой личный опыт (если кто пожелает его излагать, кто не желает -- пусть и не излагает) с опытом отцов, чтобы попытаться дать ему какую-то оценку (иначе для чего мы его обсуждаем?). Не с чем сравнивать -- нельзя и дать никакой оценки. Личный опыт от самого себя никак не доказуем, и насколько он истинен судить об этом невозможно, не сравнивая его с опытом других (отцов), ведь молящийся обмануться может очень легко, и никакие описание им его собственных достижений, без такого сравнения, в расчет принимать, при объективном подходе, не разумно. Это один тезис, который следует здесь, на мой взгляд, обсудить.


Другая тема здесь -- сосредоточение на чреве. Есть несколько (хоть и очень мало) свидетельств такой практики. И приведенное здесь в теме, по-моему, не самое удачное:

"Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов"

Этот текст легко толкуется в прямо противоположном смысле. "Чувственное око" пускай направлено на пуп, или вообще куда угодно, но мысленное внимание и молитва в этом тексте, скорее, сосредоточены в поисках сердца и на "сердечном месте". Или кто-нибудь еще воспринимает этот текст как-то по-другому?

удалено автором

удалено автором

удалено автором

удалено автором

Если более детально этот текст исследовать, то вместо "устремляя" в греч. стоит κινῶν, буквально "двигай" (чувственное око со всем умом по направлению к пупу), а не "сосредотачивайся" на пупе

"и внутри исследуй мысленно утробу" -- здесь вместо "утробы" (может показаться, что имеется ввиду живот) стоит ἐγκάτοις, что дает по словарю Лиделл-Скотта первое значение -- inward, то есть "то что внутри" (ср. He turned his attention inward. -- Он обратил свое внимание внутрь себя)

В итоге "устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп... и внутри исследуй мысленно утробу" в тексте означает на самом деле "двигай внимание по направлению к пупу и по пути исследуй внутреннее"

Иначе говоря, это совсем не похоже на сосредоточение на пупе, а похоже скорее на "поиск сердечного места в груди по направлению к пупу"

удалено автором

Тут уж из песни слова не выкинешь. Текст такой какой он есть. Чей он, не вполне ясно.  Аттрибуция его самому прп. СНБ оспаривается.

Тут есть и другая сторона вопроса. То, что сердечное место в левой части груди, (прямо) пишут только отцы последних веков. В основном (древние) отцы говорят просто о сердце. Насколько они понимали, что оно (физическое или духовное) слева (а , например, не в центре), отдельный вопрос. В принципе понимали давно, если читали мед. трактаты, например, Галена.

Но во всяком случае они точно знали, что сердце находится не в животе:-)

Тут отвечу на все посты, что были после моего поста, но этот вопрос самый главный.
О предупреждениях знал. Но. Предупрежден - значит вооружен. Знал также о брани с помыслами блуда и похоти при внимании при молитве на чреве и подчревии.
Как теперь понимаю просто был в состоянии внутренней борьбы с похотью, и, видимо, внутренне хотел этой борьбы с этими помыслами, чтобы разделаться с ними так или иначе. Так и произошло. Мне 60 лет, скоро будет 61 год. И  ныне живу с женой как брат с сестрой. Вся похоть в прошлом. Это стоило риска. На женщин смотрю сейчас СОВЕРШЕННО без вожделения, даже на самых сексапильных, и точно знаю, что это не только возрастное, но и результат прошедшей борьбы. Но молодым рисковать не рекомендую. Слишком тяжелая и рискованная брань. У меня, например, был реален помысел признать похоть нормой от Бога. Избавился от этого с огромным трудом. 

Слова св. Симеона Нового Богослова о сосредоточении внимания при молитве на пупе и о поиске сердечного места в утробе, конечно правильный перевод. Дунаев в таких вещах дотошен. Профессиональная гордость переводчика не позволит лукавить.
Как понимаю св. Симеона Нового Богослова и св. Григория Паламу в вопросе о месте сосредоточения внимания при молитве?
Тезисно.
1) Внимание на теле человека, а не во вне его. Это основа защиты от прелести. Ибо тело человека пронизано душой и Духом Святым и оно ВСЁ свято.
2) Сердечное место для сосредоточения внимания при молитве надо найти.
3) Сердечное место не связано для всех людей с только с одним анатомическим местом тела.
4) У разных людей может быть различная локализация сердечного места.
5) У одного и того же человека в процессе делания молитвы сердечное место локализации молитвы со временем может меняться, а может и не меняться.
6) Разные места сосредоточения внимания в теле - разный уровень брани с бесовскими помыслами. Отсюда рекомендации святых "о техники безопасности" при молитве с вниманием в определенном месте тела.
7) Нет запретных мест в теле для внимания при молитве. Нет. Но есть опасности. Реальные опасности. Святые последних веков делают упор на безопасную технику молитвы. Древние святые были менее категоричны в указании места внимания при молитве и более лояльны к борьбе с помыслами в форсированном режиме при сосредоточении внимания в молитве на опасных в этом смысле местах тела.

Кому бы ни принадлежал этот текст, мне кажется, не следует забывать, обсуждая его, что это - одно из самых авторитетных и распространенных и в средние века, и в новое время руководств, которое читали, изучали и нередко цитировали многие поколения византийских, греческих, славянских и русских подвижников. Это не просто какой-то памятник, извлеченный некими филологами из всеми забытой древней рукописи и опубликованный спустя тысячу лет в научном журнале.

Точное замечание.

С придирками к атрибуции этого текста вопрос очевиден.
Не нравиться многим слова о пупе и поиске сердца в утробе. Что делать им? Ясно что. Исключить этот текст из употребления с атрибуцией к св. Симеону Новому Богослову.
Все старо как мир.

Даже в переводе Дунаева нет ни слова о сосредоточении на пупе. Есть слово "устремляя" (а не сосредотачивайся), за которым, к тому же, в греч. тексте на самом деле стоит глагол повелительного наклонения "двигай" (внимание по направлению к). Разница, на мой взгляд, вполне существенная. От "двигай" (и "устремляйся") до "сосредотачивайся" дистанция вполне  приличного размера.

Я не отрицаю определенной вероятности того, что такой метод сосредоточения когда-то существовал. Просто этот пример -- отнюдь не самый удачный для доказательства этого существования, и его можно толковать как в ту, так и в другую сторону (причем в другую -- с большей, на мой взгляд, убедительностью)

Такого рода аргументы не вызывают желания к продолжению дискуссии, простите

:)
С этим местом из "Триад" св. Григория разве не знакомы?

8. У продвинувшихся в исихии все такие вещи получаются без труда и стараний: при совершенном сосредоточении души в себе остальное постепенно приходит само и без усилий. Наоборот, ты никогда не увидишь, чтобы то, о чем мы говорим, получалось без усилий у начинающих. Терпение бывает от любви, потому что "любовь все выносит" (1 Кор. 13, 7), однако мы ведь все-таки учимся усилием достигать терпения, чтобы с его помощью прийти к любви; так вот и у них. Да зачем о том много говорить? Все имеющие духовный опыт только смеются над людьми, которые не из опыта, а из своего разумения выводят противоположные правила; ведь в таких делах учитель не разум, а труд и добытый трудом опыт, который приносит полезный плод, делая пустыми и бесплодными рассуждения всевозможных спорщиков и обличителей. И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?
Часть 2-я триады I
http://www.sedmitza.ru/lib/text/619522/
Там и далее по тексту триады любопытные мысли святого ...

Как хотите, но сам такие приемы в дискуссиях  применял, и вижу такие приемы десятками примеров.
Ничего особенного. Мир есть мир, и он далеко не целомудрен.

удалено автором

Виктор, брат,  ты измерил глубину ужаса и боли моей брани?

Со всем прочим сказанным тобою полностью согласен.

удалено автором

И все же такие приемы, апеллирующие к личности оппонента (оппонентов), предлагаю, по-возможности, исключить из обсуждения и сосредоточиться исключительно на объективных фактах. Тогда и обсуждение будет более мирным и конструктивным. Никто ведь не принуждает соглашаться с точкой зрения оппонента. Эти точки зрения надо аргументированно изложить, и зафиксировать разногласия если они имеются.

В данном случае, сомнения в атрибуции текста СНБ ведь не я выдумал в обоснование какой-то своей тенденциозной точки зрения (которую Вы еще и не знаете), это факт известный из научной литературы. И значит, нужно учитывать, что такая возможность в принципе существует, пока подобная точка зрения не будет отвергнута научными доказательствами. Только и всего. Здесь нет никакой тенденциозности (в научном смысле) в приведении этих аргументов ни у меня, ни у о. Иринея Осера, который выдвигает такую гипотезу.

Кроме того, я привожу в нашем обсуждении какие-то объективные, на мой взгляд, аргументы "от текста", от греческого значения слов, там используемых. Вы же на них никак не реагируете, не принимаете, не отвергаете, ни даете им вообще какой-либо (желательно объективной) оценки. Такая форма ведения диалога, который получается, скорее, монологом одного из оппонентов, собственно конструктивный диалог напоминает мало.

Короче говоря, предлагаю обсуждать эти сложные темы спокойно, конструктивно, пользуясь, по-возможности, объективными аргументами, без нападок на оппонентов, а главное -- исключительно в мирном духе:-)

удалено автором

удалено автором

Вот как раз с отеческой практикой и нельзя этот текст сравнить, так как нет материала для сравнения. Практически нет больше у отцов подобных мест.

А с личной практикой сравнивать -- дело довольно-таки бесперспективное в виду ее разнообразия и отсутствия критериев, по которым можно судить о ее истинности.

Так что каждый сам может составлять свое мнение об этих (очень малочисленных) текстах, но это будет только его личным мнением, которое подтвердить попросту не чем, а значит и предмет для совместного обсуждения при таком подходе практически отсутствует. Ну есть у кого-то такой опыт и что? Пусть даже он есть у меня самого и что с этого? Как я могу быть уверенным в этом (даже) своем собственном опыте, если его не с чем (отеческим) сравнить? Никаким своим "благодатным" ощущениям в таком деле доверять нельзя. Нельзя и доверять "благодатным", по-видимости, последствиям таких опытов. Любая страсть может отступить притворным образом, лишь бы убедить человека, чтобы он освободился от страстности, а сам при этом он может находиться в еще большем пленении, чем раньше. Об этом в достаточной мере написано у отцов, например, у Лествичника. Страсти воюют другом с другом, вот почему иногда некоторые оставляют молящегося, чтобы пленить его еще больше другими.

Поэтому, не знаю как вы, я привык не доверять никаким свои "благодатным" ощущениям, а тем более "оставлениям" со стороны страстей, потому что неоднократно убедился в опасности такой практики. Это, на мой взгляд, и называется трезвением.

Единственный более или менее объективный способ оценить свое собственное состояние -- это сравнивать его с опытом отцов и никак иначе. Поэтому в том, что касается сосредоточении на животе, ввиду крайней малочисленности отеческих свидетельств подобного опыта (буквально один-два), я не вижу никаких критериев для объективной его оценки. И тему для обсуждения вижу здесь только в анализе этих малочисленных случаев. А личный опыт, который здесь приводится вне (практически) связи с отцами, он, на мой взгляд, (пусть и интересен как некое свидетельство, но) по сути бесполезен, так сравнить его и оценить его нечем

Высказал свое мнение по этому поводу выше.

Личный опыт, который здесь приводится вне (практически) связи с отцами, он, на мой взгляд, (пусть и интересен как некое свидетельство, но) по сути бесполезен, так сравнить его и оценить его нечем

Сергий! Добрый вечер. Твоя практика удержания внимания в области чрева и с последующим переводом этого внимания в верхнюю часть духовного сердца имеют принципиальную разность. Поделись ею пожалуйста, потому что она полезна тем, кто в будущем будет искать ответы на вопросы начальной практики.

Нет. По крайней мере не сейчас. Пока решил на эту тему наложить запрет для детального ознакомления другими. Не публичное это дело. Вдруг кто соблазниться моим не точным словом? Нет, тут теории разводить не стоит.
У меня было элементарная ошибка и самомнение, когда не думал о последствиях сосредоточения внимания на чреве. Вот и вся теория. И в результате брань была нешуточная. До сих пор еще не отошел. Не хочу ворошить эту тему. Как-нибудь при случае отдельными мазками может быть и коснусь этой темы, но к специальному разговору не готов. Но то, что при сосредоточении внимания на чреве блудные и похотливые помыслы валят косяком и норовят прикинуться благочестивыми, - это факт. Борьба с ними долгая трудная и мучительная. Мне помогло увлечение догматикой и богословием отцов. Это дало основу для противостояния помыслам. Иначе бы они могли и победить. И был бы по уши в прелести блудно-похотливой, в которой собственно и пребывал изрядное время. Но Бог спас меня и на этот раз.
То что Вы хотите, чтобы я рассказал, этой практики пока и не было. Просто отказался от сосредоточения внимания на чреве и стал молиться со вниманием в верхней части груди. Но это произошло лишь после победы с помощью Бога над лживыми помыслами, пленившими меня, и выхода из прелести. Теперь тщательно слежу за тем, где у меня внимание при молитве.
Теперь я, конечно, имею опыт брани, и могу вести брань со зверем (помыслами), молясь со вниманием во чреве, уходя для передышки молитвой в сердце. Но, если честно, пробовать такое пока не хочется, да и нет потребности в этом пока.

Сергий! А я только что тему о помыслах открыл - мне думается что она достаточно интересна будет тем кто имеет эту практику и тем, кто еще не соприкасался со зверюгой мысленной.

Вот, как раз Ваш опыт и во многом опыт Neovitos, в контексте этой теме представляет, на мой взгляд, интерес, (не потому, что опыт Сергия не интересен, а) потому что его есть с чем сравнить. Он достаточно традиционен и лежит  целиком в русле святоотеческой традиции.

Вы пишете в параллельной теме, что уже лет десять внимание ума у Вас находится в сердечном месте. А какой стадией молитвы Вы бы оценили такое состояние согласно классификации этапов у Голынского-Михайловского, с которой Вы, наверно, знакомы. Или того же Новикова из книги, которую Вы недавно упоминали

Евгений! Есть два пути молитвы, первый из которых это стремление к высоким духовным состояниям и второй это путь покаяния. От первого я полностью отказался по причине постоянных скорбей, искушений как внешних так и внутренних. Грехи совершаемые неверующими остаются без последствий, а верующим посылаются скорби. Тем кто имеет практику Иисусовой молитвы, скорби посылаются чуть больше. Когда это день или два - одно, а когда годы - это иное. Постепенно желание поиска высоких духовных состояний отпадает, а на смену приходит явная практическая вера в Бога. В своей молитве ты начинаешь осознавать что не одинок, что Господь близ тебя и твоя молитва не в пространство уходит, а входит в уши Божии. Твоя молитва качественно преображается становясь постепенно покаянной, к тебе приходит плач, который есть внимательная благодатная молитва из сердца исходящая. По мере насыщения плачем, благодать отходит и ты остаешься один на один со скорбями, страстями и помыслами. Слова Господа Силуану Афонскому познаются на личном опыте "держи ум во аде и не отчаивайся". 

удалено автором