Г е о р г и й
|
|
« Ответ #60 : 29 Апрель 2009, 08:33:10 » |
|
Что касается интриг, то все мы люди, но Господь, я думаю, будет удерживать «в рамках» тех, о которых я писал чуть выше. а история чему учит? не удержал же Господь Римскую юрисдикцию,а до этого ещё и целый пласт дохалкидонских юрисдикций, а позволил им отпасть и медленно высохнуть,чтобы затем выкинуть в огонь. Да, но о внецерковных сообществах - это уже отдельный разговор.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #61 : 29 Апрель 2009, 08:35:20 » |
|
У ИПЦ дело обстоит не просто плохо, а вообще никак по сравнению с WO, так как, наверно, нет ни одного канона в церковной области, которого они не нарушили. Они не только не соблюдают каноны, но и вообще не собираются их соблюдать, оправдывая свое поведение эсхатологическими ересями, вроде того, что "наступили последние времена", а значит структура Поместных Церквей, якобы, "разрушена".
Кроме того, они ввели невиданное у канонов и отцов (до самого последнего времени) учение о "всеереси", под которую подводят все, что им заблагорассудится. И это тоже ставит их в ряд еретиков давнего и недавнего прошлого, основой ересей которых тоже была эсхатология, например, старообрядцев.
Так что выбора реально, на самом деле, и нет никакого, надо бороться за то, что есть. А вот если такая борьба все-таки закончится неудачей, тогда и отделение будет каноническим и по определению жизнеспособным, а не тем посмешищем, которые являет собой ныне ИПЦ.
Полностью согласен.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #62 : 29 Апрель 2009, 10:26:03 » |
|
Или же привести примеры из истории Церкви, когда «человек», сделав логический вывод по поводу своей еретической «юрисдикции», не стал «сваливать» из неё, создав новую "юрисдикцию", а противостал в ней «еретиствующим», борясь до победного конца как, например, тот же Афанасий Великий, или даже до смерти, как, например, Максим Исповедник. "Противостали в ней?" Простите, Валентин, но Вы говорите полную ерунду. И Афанасий Великий, и Максим Исповедник отказывались от евхаристического общения с еретичествующими епископами. Как они могли оставаться с еретичествующими в одной "юрисдикции", если они прерывали общение? И как раз Максим-то Исповедник предпочел своей, "греческой юрисдикции" - Римскую (если можно вообще употреблять понятие "юрисдикция" здесь), в чем его и обвиняли. Я еще раз повторяю свой вопрос иными словами: Вы, Валентин, можете привести хотя бы один пример, когда тот или иной святой отец, зная, что тот или иной епископ - еретик, приобщался бы с ним Святых Тайн или учил бы, что вполне допустимо приобщаться с епископом-еретиком?
|
|
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2009, 10:35:03 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #63 : 29 Апрель 2009, 10:44:40 » |
|
"Противостали в ней?" Прочстите -- но Вы говорите полную ерунду. И Афанасий Великий, и Максим Исповедник отказывались от евхаристического общения с еретичествующими епископами. Как они могли оставаться с еретичествующими в одной юрисдикции, если они прерывали общение? Вы хоть понимаете, что сказали?
А, ну если Вы, Андрей, имеете ввиду то, что Афанасий Великий и Максим Исповедник вышли из «юрисдикции», прервав евхаристическое общение с еретичествующими епископами, потому что не могли оставаться с еретичествующими в одной юрисдикции, - то в этом смысле, Вы абсолютно правы. Но говорю ли я полную ерунду тогда, когда утверждаю, что они не создавали в следствии этого новых «юрисдикций», а боролись за чистоту от ересей и еретиков в своих «родных юрисдикциях»? Вы, Валентин, можете привести хотя бы один пример, когда тот или иной святой отец, зная, что тот или иной епископ - еретик, приобщался бы с ним Святых Тайн?
Нет, я не могу. А почему Вы об этом спрашиваете?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #64 : 29 Апрель 2009, 11:00:50 » |
|
"Противостали в ней?" Прочстите -- но Вы говорите полную ерунду. И Афанасий Великий, и Максим Исповедник отказывались от евхаристического общения с еретичествующими епископами. Как они могли оставаться с еретичествующими в одной юрисдикции, если они прерывали общение? Вы хоть понимаете, что сказали?
А, ну если Вы, Андрей, имеете ввиду то, что Афанасий Великий и Максим Исповедник вышли из «юрисдикции», прервав евхаристическое общение с еретичествующими еписк,пами, потому что не могли оставаться с еретичествующими в одной юрисдикции, - то в этом смысле, Вы абсолютно правы. Но говорю ли я полную ерунду тогда, когда утверждаю, что они не создавали в следствии этого новых «юрисдикций», а боролись за чистоту от ересей и еретиков в своих «родных юрисдикциях»? Конечно, говорите. Потому что "оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами" и в то же время прервать евхаристическом общение с этими еретичествующими епископами - это полная ерунда. Вы, Валентин, можете привести хотя бы один пример, когда тот или иной святой отец, зная, что тот или иной епископ - еретик, приобщался бы с ним Святых Тайн?
Нет, я не могу. А почему Вы об этом спрашиваете? Потому что, как мне кажется, Вы считаете вполне допустимым, зная, о еретических взглядах епископа, оставаться с ним в общении. Ведь именно к этому приведет Ваш призыв "оставаться ся в своей юрисдикции и бороться там за Церковь". Невозможно оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами и в то же время не быть с ними в евхаристическом общении, Вы это понимаете?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #65 : 29 Апрель 2009, 11:08:59 » |
|
Кстати, странно, что Вы не знаете... самый известный пример - это святой Исаак Сирин, который принадлежал к несторианской "юрисдикции", если можно так выразиться. Но что позволено Юпитеру -не позволено быку. святой Исаак мог спастись и стать святым в еретическом сообществе. но из этого не следует, что такое положение дел надо возводить в норму жизни Церкви.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #66 : 29 Апрель 2009, 11:13:52 » |
|
И как раз Максим-то Исповедник предпочел своей, "греческой юрисдикции" - Римскую (если можно вообще употреблять понятие "юрисдикция" здесь), в чем его и обвиняли.
Да, на то время «юрисдикция» с Римской кафедрой была одна. Обвинения преп. Максиму были больше богословские и политические. Ну вот, например, о. Иоанн Мейендорф приводит: «Когда в 653 году папа Мартин был арестован, вместе с ним арестовали и Максима. Поскольку он был простым монахом, его пытали отдельно, но обвинения против него были выдвинуты те же, что и против папы, - богословские и политические» http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/patr_26.html
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #67 : 29 Апрель 2009, 11:22:49 » |
|
Кстати, странно, что Вы не знаете... самый известный пример - это святой Исаак Сирин, который принадлежал к несторианской "юрисдикции", если можно так выразиться. Но что позволено Юпитеру -не позволено быку. святой Исаак мог спастись и стать святым в еретическом сообществе. но из этого не следует, что такое положение дел надо возводить в норму жизни Церкви.
Согласен, что это не нам судить. И в еретическом сообществе спастись, наверное, невозможно. Только вот как доказать, что WO – это еретическое сообщество, а «юрисдикция», например, Лурье – Церковь?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #68 : 29 Апрель 2009, 11:28:26 » |
|
Валентин, не уклоняйтесь. Дело не в том, какая была юрисдикция у Рима () я вообще не уверен стоит ли применять соврменное понятие "юрисдикция" к тем реалиям) а в том что в наше время нахождение с кем-то, а тем более - с епископом - в одной юрисдикции, например , МП, или Константинополь и т.д. - означает пребывание с этим епископом в евхаристическом общении. И поэтому, когда Вы, применительно к настоящему времени, допускаете нахождение в своей юрисдикции вместе с еретичествующими епископами - Вы, тем самым, призываете пребывать в евхаристическом общении с еретичествующими епископами.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #69 : 29 Апрель 2009, 11:30:20 » |
|
Кстати, странно, что Вы не знаете... самый известный пример - это святой Исаак Сирин, который принадлежал к несторианской "юрисдикции", если можно так выразиться. Но что позволено Юпитеру -не позволено быку. святой Исаак мог спастись и стать святым в еретическом сообществе. но из этого не следует, что такое положение дел надо возводить в норму жизни Церкви.
Согласен, что это не нам судить. И в еретическом сообществе спастись, наверное, невозможно. Только вот как доказать, что WO – это еретическое сообщество, а «юрисдикция», например, Лурье – Церковь? это другой вопрос. я сам принадлежу к МП, кстати.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #70 : 29 Апрель 2009, 11:36:10 » |
|
Конечно, говорите. Потому что "оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами" и в то же время прервать евхаристическом общение с этими еретичествующими епископами - это полная ерунда.
Нет, я это не имел ввиду. Я говорил, как и Евгений, что надо противостоять еретиствующим в WO, а частности, в нашей МП, пока они свои ереси не утвердили решениями соборов. Потому что, как мне кажется, Вы считаете вполне допустимым, зная, о еретических взглядах епископа, оставаться с ним в общении. Ведь именно к этому приведет Ваш призыв "оставаться ся в своей юрисдикции и бороться там за Церковь". Невозможно оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами и в то же время не быть с ними в евхаристическом общении, Вы это понимаете?
Что Вы предлагаете, выходить из РПЦ МП?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #71 : 29 Апрель 2009, 11:44:15 » |
|
Валентин, не уклоняйтесь. Дело не в том, какая была юрисдикция у Рима () я вообще не уверен стоит ли применять соврменное понятие "юрисдикция" к тем реалиям) а в том что в наше время нахождение с кем-то, а тем более - с епископом - в одной юрисдикции, например , МП, или Константинополь и т.д. - означает пребывание с этим епископом в евхаристическом общении. И поэтому, когда Вы, применительно к настоящему времени, допускаете нахождение в своей юрисдикции вместе с еретичествующими епископами - Вы, тем самым, призываете пребывать в евхаристическом общении с еретичествующими епископами.
Это да, есть такое, к сожалению. Но вот по этому поводу, как раз, я и говорил в теме, что Господь не должен нас оставить без явного «знака», проявление которого даст нам сигнал, как говорит Азамат, чтобы «сваливать». Термин «юрисдикция» к поместным церквам мне тоже не очень нравится. Я его взял в этой теме (и параллельной)у Азамата, поэтому он у меня всегда в кавычках.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #72 : 29 Апрель 2009, 11:46:07 » |
|
Конечно, говорите. Потому что "оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами" и в то же время прервать евхаристическом общение с этими еретичествующими епископами - это полная ерунда.
Нет, я это не имел ввиду. Я говорил, как и Евгений, что надо противостоять еретиствующим в WO, а частности, в нашей МП, пока они свои ереси не утвердили решениями соборов. Потому что, как мне кажется, Вы считаете вполне допустимым, зная, о еретических взглядах епископа, оставаться с ним в общении. Ведь именно к этому приведет Ваш призыв "оставаться ся в своей юрисдикции и бороться там за Церковь". Невозможно оставаться в одной юрисдикции с еретичествующими епископами и в то же время не быть с ними в евхаристическом общении, Вы это понимаете?
Что Вы предлагаете, выходить из РПЦ МП? А я, что, где-то вел речь об МП? Или о РПАЦ? Я просто полагаю, что надо быть честными и последовательным с самими собой и не подстраивать святоотеческое предание и прецеденты церк. истории для оправдания конъюнктурной политики руководства той или иной современной юрисдикции - хоть МП, хоть К-ля, хоть РПАЦ или РИПЦ и т.д. Надо исследовать предание само по себе и признавать те свидетельства и прецеденты, которые оно дает, вне зависимости, насколько это удобно для пребывания нас в той или иной юрисдикции. А кому где оставаться - это вообще другой вопрос - вопрос личной совести и выбора каждого, который, хотя и относится к теме нашей дискуссии, но не прямым образом: это каждый должен решать сам. А в дела совести других я терпеть не могу влезать и на этом форуме, надеюсь, этого не будет.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #73 : 29 Апрель 2009, 11:51:05 » |
|
это другой вопрос. я сам принадлежу к МП, кстати.
Я уже более 17 лет принадлежу к МП. Крещенный во младенчестве. Лет 7 назад, засомнивавши, как и Азамат сейчас, я вышел из МП. Поскитавшись, там и сям в разных «юрисдикциях», и перечитав кучу еретической литературы, понял (Бог, наверное дал), что, пока, еще ПЦ, и в частности, РПЦ МП это родное и настоящее. Всё познается в сравнении и со временем.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #74 : 29 Апрель 2009, 11:52:53 » |
|
А я, что, где-то вел речь об МП? Или о РПАЦ? Я просто полагаю, что надо быть честными и последовательным с самими собой и не подстраивать святоотеческое предание и прецеденты церк. истории для оправдания конъюнктурной политики руководства той или иной современной юрисдикции - хоть МП, хоть К-ля, хоть РПАЦ или РИПЦ и т.д. Надо исследовать предание само по себе и признавать те свидетельства и прецеденты, которые оно дает, вне зависимости, насколько это удобно для пребывания нас в той или иной юрисдикции. А кому где оставаться - это вообще другой вопрос - вопрос личной совести и выбора каждого, который, хотя и относится к теме нашей дискуссии, но не прямым образом: это каждый должен решать сам. А в дела совести других я терпеть не могу влезать и на этом форуме, надеюсь, этого не будет.
Согласен, с Вами!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|