consensus patrum

Как правильно совместить одно действие Троицы с тем, что Отец благоволит, Сын самодействует, Святой Дух усовершает ?

Можно ли сказать, что благоволение Отца, самодействие Сына, усовершение Святым Духом - три аспекта Одной и Той же Нетварной Энергии Троицы ?

да, только надо подчеркнуть, что это -  домостроительные тропосы одной и той же энергии, т.е. о них говорят только в аспектах промысла и домостроительства, но не в аспекте превечного бытия Троицы, безотносительного твари. Иначе они бы стали ипостасными идиомами, но об этом никто из отцов не учит. То, что  благоволение Отца, самодействие Сына и усовершение Духа относятся только к аспекту домостроительства, ясно видно у МИ:

Бог через [Свой] Промысел уподобляет отдельные существа общим видам4 до тех пор, пока через движение отдельных существ к благобытию не объединит их произвольное стремление с [присущим им] по естеству общим логосом разумной сущности и не сделает их тождественнодвижушимися и созвучными друг другу и целому так, чтобы отдельные существа не имели произвольного5 различия по отношению к общему виду6, но чтобы единый и тот же самый логос созерцался у всех, не будучи разделяем способами [осуществления] тех, в ком он равно сказывается7, и пока Он не покажет действенной обоживающую всех благодать. Ради этой благодати Бог и Слово, став Человеком, говорит: Отец Мой доныне делает, и Я делаю (Ин. 5:17); Отец — благоволя, Сын — самодействуя, а Святой Дух - существенно исполняя во всех благоволение Отца и самодействие Сына, дабы через всех и во всех явился Единый в Троице Бог, соответственно созерцаемый каждым из удостоившихся [этого] по благодати и всеми ими вместе, подобно тому, как душа пребывает без уменьшения и во всём теле, и в каждом его члене (2-й вопросоответ к Фалассию)

Появилась мысль: если ипостаси пребывают одна в другой, то в момент пребывания Иисуса на кресте - они были неразлучны?

Навеяло критикой патрипассиан, о страдании Бога-Отца...

совсем недавно, вроде, уже был ответ

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=771.msg11930#msg11930

Спасибо!

Секунду, но на кресте висел Богочеловек, что подразумевает сложную ипостась, а в ней - взаимопребывают ипостаси Отца и Духа.

Конечно, человеческой природы они не касаемы, но перехорезис-то ипостасей?

Перихоресис ипостасей относится к божественной природе, а не к человеческой.

Я в курсе. Говоря простым языком: Иисус на кресте не переставал быть Ипостасью Логоса, в которой пребывали Ипостаси Отца и Духа!

совершенно верно. не переставал и не мог перестать в принципе (так как это все равно что сказать, что Иисус перестал быть Богом)

Но пребывали же не так,как в сосуде. Христос,Отец и Дух вездесущи. Христос по божеству вместе с Отцом и Духом на кресте не страдал.

Поскольку встречал термин "футляр, резервуар", то можно предположить, что "футляр" - на весь мир (видимый и невидимый), т.е. очень большой!

И в данном пространстве Ипостаси пребывали с Ипостасью Иисуса, но, конечно же, не страдали.

нет, Павел, слова "футляр, резервуар", а также "стакан, сосуд" для определения ипостаси не годятся. Это самое неверное определение ипостаси, какое только можно придумать.

(в качестве аналогии: когда ученик изучает устный счет, то поначалу использует деревянные палочки, для наглядности. Но это не означает, что цифры, которые он изучает, состоят из деревянных палочек. Когда он выучит цифры, то деревянные палочки становятся не нужны. Также и с ипостасью - слова "футляр, сосуд" могут использоваться для того чтобы въехать в тему, как подпорка, но как определения они неверны, и после первичного понимания ипостаси их нужно отбрасывать).

не страдали кто? только Отец и Дух?

Сын тоже не страдал, божественной природой. Но она присутствовала в страдающем Богочеловеке, нет?

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=79.msg1095#msg1095

Если бы она не присутствовала, Иисус перестал бы быть Богом и Богочеловеком, и остался бы только человеком. - поэтому сами вывод делайте.

Конечно! В подобном случае возглас "Эли, эли..." - означал бы то, что усматривают в этом... заблуждающиеся.

а теперь сопоставьте те слова Азамата по ссылке с Вашими словами

и почувствуйте разницу. Смысл прямо противоположный. Азамат там говорит о воипостасировании, это раз, второе - уточняет - в таком "резервуаре" нет ничего что не было бы природой.

А у Вас еще и пантеизм приплетен.

Азамат сказал так, что его все поняли. Строго говоря, слово "резервуар" для определения ипостаси не подходит. Тот, кто его употребляет, при этом должен показать, что смысл в подобные определения вкладывается богословски верный.

Я про это сказал ввиду слов о вездесущии.


Чего?

приведу цитату из Бесед Беневича, Шуфрина, о таких определениях ипостаси как "стакан, резервуар, футляр":


«возвращаясь к формальному определению ипостаси, мы говорим, что ипостась – это «то, в чем сущность» (или природа), или «место сущности». Надо ли уточнять, что здесь под «местом», или «тем, в чем» не следует понимать что-либо подобное стакану, в который сущность «вливается», как жидкость?

Софроний: Это последнее сравнение настолько неуместно, что комментарии, как говорится, излишни. Не могли бы Вы ту же мысль выразить тоньше?

Константин: Говоря об ипостаси как «месте» сущности, мы не имеем в виду, что у ипостаси есть какая-то сущность, отличная от той, что изначально в ней находится, как у стакана есть сущность, отличная от сущности налитой в него жидкости. Жидкость, налитая в стакан, аналогична воипостасированной сущности, хотя и это сравнение условно, поскольку жидкость из стакана всегда можно вылить, а вот человечество в Ипостась Сына Божия воспринято необратимо, да и к тому же жидкость не получает свойств природы стакана оттого, что ее налили в него, тогда как обоженное человечество приобретает свойства Божества (подобно железу, раскаленному огнем, как говорят святые отцы).»

(с.14)

пантеизм - это отождествление Бога и мира. Мир видимый и невидимый в "футляре" Божества - это пантеизм и есть.

За "цитату" спасибо, а про пантеизм - не нужно придумывать на пустом месте, хорошо?

Ага,но присутствовала так,что всё,что касалось тела,на неё не переносилось. Христос страдал в Своём ограниченном теле и в то же время не страдал в Своём вездесущем божестве. Поэтому Отец и Дух ничего не испытали и не могли бы испытать в ипостаси Христа.

Спасибо! Это, собственно, я и желал выяснить.

Вопрос: мы как-то обсуждали, что Иисус попускал страдать человеческой природе, а мог и не попускать. Попущенную "шкалу боли" - выяснить не удастся. Но православное понимание бесстрастности Иисуса на кресте -  говорят о том, что контроль был полный - Божеством человеческой природы, говорит ли это о том, что человеческая природа "подчинена" Божественной?

Согласно 6 Всел.собору,да,подчинена была всегда. Но здесь тонкость. С одной стороны,это было вольное и разумное подчинение. С другой стороны,эта добровольность не была сопряжена с таким выбором,какой бывает у людей.

Иисус по чел.природе просто не мог не подчиняться Себе по божественной природе,т.к.в Нём не было человеческой ипостаси и не было гноми. Поэтому у Него никогда не было внутренних искушений,борьбы двух воль,колебаний (даже в Гефсиманском саду).

Можно ли назвать это образом того, как желательно поступать человеку? Выбирать следование воле Божией, даже если она пугает его?

Да. Но есть еще нечто,помимо того,чтобы показать как надо поступать человеку.

В таинствах христианин таинственным образом живёт жизнью во Христе и,наоборот,Христос вселяется и живёт в христианах. А потому земная "биография" Христа и биографии христиан перестают быть разрозненными,а оказываются едиными. И чем ближе христианин ко Христу,тем больше его жизнь напоминает земную "биографию" Христа. Он как бы оказывается в евангельском времени и в евангельском месте. Но не так,что переносится в прошлое,а в силу того,что евангельские события имеют вечное измерение.

Происходит и обратное. Христос начинает проживать жизнь христиан. Например,когда страдает мученик,в нём страдает мистическим образом Христос. Он даже страдает на иконах,не говоря уже о живых иконах (христианах).

Христос намеренно добровольно попустил убояться человеческому естеству страданий и смерти (т.е.намеренно явил логос бытия и благобытия,закон жизни и желание блага), а потом преодолел это естественное содрогание перед пытками и смерти, чтобы и христиане в Нём могли черпать силы и как бы идти против (вложенных Самим Богом) желаний жить и жить благостно (без страданий).

Таким образом,когда христианские мученики страдают и умирают,то они проживают Гефсиманию и Крест,и в них Христос молится и распинается.

Спасибо!

Пожалуйста, ответьте глубоко и подробно на этот вопрос.
Как правильно совместить одно действие Троицы с тем, что Отец благоволит, Сын самодействует, Святой Дух усовершает ?

Можно ли сказать, что благоволение Отца, самодействие Сына, усовершение Святым Духом - три аспекта Одной и Той же Нетварной Энергии Троицы ?

ну да, по другому это вряд ли объяснишь  :) это - три тропоса (способа) одной энергии. посмотрите первом посте этой теме цитаты из св. Николая Кавасилы http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=86.0