tatiana
|
|
« Ответ #405 : 18 Декабрь 2009, 18:06:21 » |
|
в природу Адама "не входит" грех (в этом у нас спора нет),но "входит" тление (об этом писал Афанасий Великий).
т.е. грех не природен,но тление природно.
но в Адаме природно также и нетление,как у ангелов (правда,только в относительном смысле,т.к.бессмертно в строгом смысле одно только Божество).
если рассматривать природу человека "в чистом виде", так сказать, отвлеченно, то твоя мысль, Азамат, вполне понятна. Раз есть возможность реализации такого или сякого выбора, то в природе должны существовать возможности для его осуществления. Я так это поняла. Но, могут ли они существовать вместе как актуальные... Опять же, все утыкается в свободный выбор, который все-таки, получается, реализует ту или иную возможность, заложенную в природе. И тогда другая возможность перестает быть возможностью, и след-но, исчезает, для конкретной ипостаси.
|
|
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2009, 18:48:03 от tatiana »
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #406 : 18 Декабрь 2009, 18:27:18 » |
|
в природу Адама "не входит" грех (в этом у нас спора нет),но "входит" тление (об этом писал Афанасий Великий).
т.е. грех не природен,но тление природно.
но в Адаме природно также и нетление,как у ангелов (правда,только в относительном смысле,т.к.бессмертно в строгом смысле одно только Божество).
если рассматривать природу человека "в чистом виде", так сказать, отвлеченно, то твоя мысль, Азамат, вполне понятна. Раз есть возможность реализации такого или сякого выбора, то в природе должны существовать возможности для его осуществления. Но, могут ли они существовать вместе как актуальные... Опять же, все утыкается в свободный выбор, который все-таки, получается, реализует ту или иную возможность, заложенную в природе. И тогда другая возможность перестает быть возможностью, и след-но, исчезает, для конкретной ипостаси. но на самом деле все не так , поскольку природы человека в "чистом виде" не существует. Человек по природе теоцентричен, поэтому он может достичь непадательного состояния. А вот такого состояния, из которого нельзя было бы покаяться, он достичь не может.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #407 : 18 Декабрь 2009, 18:59:16 » |
|
В общем, предпочтительнее смотреть на конкретные тексты отцов, поскольку говорить можно долго, но смысла в этом не будет. Всегда есть множество нюансов, которые надо учитывать.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
андрей
Новичок
Offline
Сообщений: 22
|
|
« Ответ #408 : 05 Январь 2010, 08:34:19 » |
|
С наступающим Рождеством Христовым! И с новым годом! А если пробуя сохранить утверждение о "нейтральном" состоянии бессмертия Адама - рассмотреть высказывания отцов о его смертности(тленности) по природе,только в контексте изменяемости и приложности,как тварного ? В таком рассуждении,природа первозданного Адама - бессмертна,но в грехопадении прилогается природой смертной(кожаными ризами),которая как-бы одевает в смертность бессмертную природу,"похищает,замораживает и растлевает" её в себе. Такой вариант даёт определение тления(смертности),как исключительно привходящего движения,привносимого уклонением произволения.Личная воля Адама делает противоприродное движение,и естество как подвластное тоже делает его - противоприродное движение,в небытие,в тлен,соеденяясь при этом с бессловесной природой,в которую тоже вносится смерть,где она начинает далее царствовать.При чём это движение природы впредь становится естественным законом,грехом и судом естества,так как невольное последование естества за произволением вносит справедливое изменение в естество подстать движению произволения. В этой предпологаемой трактовке "природное тление" для первого Адама - это изменяемость и движение природы,способное при уклонении лица приложится тлением,движением в небытие. А "природная смертность" - это приложность бессмертной природы,которая способна приложится не свойственным себе движением,тлением,а значит смертностью,приобретаемыми через уклонение личной воли. Если так предположить,то приобретение естеством до сих пор не бывшего тления и смертности - это невольный и неукоризненный грех естества,который можно назвать неукорным последствием греха Адама,и который является осуждением естества,промыслительно способствующим искоренению греха произволения. Господом через претерпевание в Себе уничтожается грех естества,осуждается его неправильное движение(суд над судом),и через это,по единству состава,уничтожается в нас и сродное неправильное движение произволения. Спасибо,поправте пожалуйста если ошибся
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #409 : 05 Январь 2010, 18:27:09 » |
|
интересно было бы почитать, что писал Афанасий Великий. Ну так я ж персонально для Вас здесь ссылку давал!..
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #410 : 05 Январь 2010, 18:55:15 » |
|
При этом, считаю, нужно все же оговаривать, что тяготение к Богу, т.е. следование первому тропосу - природно для человека как духовно-телесного целого, а тяготение к чувственной твари, следование второму тропосу - противоестественно для человека как целого. Алексей, наши разногласия с Вами коренятся в том (ИМХО), что мы говорим о разном: Вы говорите о природности тяготения "к Богу, т.е. следование первому тропосу" (что само собой разумеется), я же говорю о природности самого тропоса, точнее о логосе чел. природы, согласно кот. человек - животное разумное и смертное. Кроме пространной цитаты из свт. Афанасия, вот ещё несколько: "Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский) "Тело по естеству смертно... душа же - неумирающая, но когда отходит она, умирает тело" (Святитель Афанасий Александрийский, Слово против язычников) "Тело смертно и тленно" (Святитель Иоанн Златоуст, Беседа на Мф.7:14) "Тело твое смертно, но бессмертна душа" (Преподобный Нил Анкирский, Письма) "...тело его [Адама] стало не только смертно, но и подвержено страданию" (Преподобный Исидор Пелусиот, Письма)
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #411 : 05 Январь 2010, 19:17:10 » |
|
"Бога нет" (Пс. 52, 2).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #412 : 05 Январь 2010, 19:18:11 » |
|
интересно было бы почитать, что писал Афанасий Великий. Ну так я ж персонально для Вас здесь ссылку давал!.. тфу слепая. Спасибо!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #413 : 05 Январь 2010, 19:42:06 » |
|
"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)
Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть. Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #414 : 06 Январь 2010, 00:06:57 » |
|
"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)
Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть. Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются. Не-а. Вода, она потому и вода, что "текуча". Не "текучи" лёд, снег и пар!.. "Бога нет" (Пс. 52, 2). В таком случ. будем " есть и пить, ибо завтра умрем!" (Ис.22:13; 1Кор.15:32)
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #415 : 06 Январь 2010, 00:09:38 » |
|
"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)
Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть. Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются. Более точным будет заменить "вода" на Н 20. Тогда полностью согласен.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #416 : 06 Январь 2010, 00:36:27 » |
|
"Бога нет" (Пс. 52, 2). пр. Макарий Египетский: "Бог, сотворив тело, назначил ему не из собственного естества его получать жизнь, пищу, питие, одежду и обувь; но все нужно, для поддержания жизни определил ему заимствовать отвне, так что тело, сотворенное нагим, само по себе, без внешних пособий, т. е. без пищи, пития и одежды, жить не может, и если бы оно оставлено было само себе, без всякого внешнего подкрепления, то скоро разрушилось бы и погибло. Так точно и душа, не имея сама в себе Божественного света, но будучи сотворена по образу Божию, не из собственного существа заимствует себе пищу и питие духовное, и небесную одежду, т. е. истинную жизнь свою, но от Бога, от Духа Его и от света Его" "Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих" (3 Ездр. 3, 5)свт. Афанасий Великий: "Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным... ... ... по природе были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление" (О Воплощении)Свт. Иоанн Златоуст: "Бог сотворил человека, не для того, чтобы он погиб, но чтобы шествовал к нетлению", т. е. человек не обладал нетлением по естеству, но мог его достигнуть через добродетельную жизнь. Свт. Кирилл Александрийский "Адам, не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, — ибо это принадлежит, по существу, одному только Богу, — был запечатлен Духом Жизни" В Послании свт. Софрония Иерусалимского к Константинопольскому пат. Сергию, одобренном Отцами VI-го Вс. Собора, выражается та же мысль, что любое тварное естество само по себе изменчиво, тленно и смертно. Бессмертие же для твари возможно не по природе, но по причастности Божественной благодати. Даже человеческая душа или ангел — любое разумное тварное существо " безсмертно не по естеству и не превратилось в существо несказанное (нетленное), но Он даровал ему благодать, не допускающую его подвергаться тлению и смерти. Так души человеческие пребывают нетленными, так ангелы остаются безсмертными не потому, чтобы они в самом деле, как мы прежде сказали, имели естество нетленное или существо в собственном смысле безсмертное, но потому, что получили от Бога в удел благодать, обильно подающую безсмертие и пекущуюся о доставлении им безсмертия... души человеческие благодатию Божиею освободились от смерти естественным образом преследующей все в созданной природе...". О естественной тленности и смертности всей тварной природы аналдогично писал и преп. И. Дамаскин: " По законам тварной природы все сотворенное подлежит тлению, но держится и сохраняется Божией благодатью". Преп. Иоанн даже о бессмертии ангелов говорил как об относительном бессмертии, ибо совершенное бессмертие является исключительным достоянием Бога: " Он безсмертен не по природе, но по благодати. Ибо все то, что началось, также и оканчивается по причине своей природы. Но один только Бог есть вечно сущий, вернее же: Он даже выше чем вечность". А в другом месте о человеке преп. ИД пишет: "Плоть человеческая по своей природе не есть животворящая и не изъята смертности".
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #417 : 06 Январь 2010, 13:02:29 » |
|
Роман, спасибо. То, что только Бог имеет жизнь, нетление и т.п. в Самом Себе, мне известно. Даже ангелы бессмертны лишь по благодати. И то, что я рожден в смертном теле, нуждающемся в питании извне, мне тоже известно - еще в детстве догадался)
Насколько помню, в этой теме никто и не пытался доказывать, что Адам сотворен бессмертным и обладал нетленным по естеству телом. Речь была о том, что он не был необходимо бессмертным. Но он не был и необходимо смертным.
Смертность и тленность не могут быть сущностными свойствами, это акциденции.
Как тьма - отсутствие света, так тление - недостаток жизненных сил, а смерть - отсутствие жизни. Недостаток и отсутствие не могут быть тем, что конституирует сущность. Иначе сущностным свойством тварных существ нужно признать и небытийность))
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #418 : 06 Январь 2010, 14:02:47 » |
|
"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)
Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть. Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются. Более точным будет заменить "вода" на Н 20. Тогда полностью согласен. А что Вы понимаете под "актуализироваться"?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #419 : 06 Январь 2010, 14:06:59 » |
|
С наступающим Рождеством Христовым! И с новым годом! А если пробуя сохранить утверждение о "нейтральном" состоянии бессмертия Адама - рассмотреть высказывания отцов о его смертности(тленности) по природе,только в контексте изменяемости и приложности,как тварного ? В таком рассуждении,природа первозданного Адама - бессмертна,но в грехопадении прилогается природой смертной(кожаными ризами),которая как-бы одевает в смертность бессмертную природу,"похищает,замораживает и растлевает" её в себе. Такой вариант даёт определение тления(смертности),как исключительно привходящего движения,привносимого уклонением произволения.Личная воля Адама делает противоприродное движение,и естество как подвластное тоже делает его - противоприродное движение,в небытие,в тлен,соеденяясь при этом с бессловесной природой,в которую тоже вносится смерть,где она начинает далее царствовать.При чём это движение природы впредь становится естественным законом,грехом и судом естества,так как невольное последование естества за произволением вносит справедливое изменение в естество подстать движению произволения. В этой предпологаемой трактовке "природное тление" для первого Адама - это изменяемость и движение природы,способное при уклонении лица приложится тлением,движением в небытие. А "природная смертность" - это приложность бессмертной природы,которая способна приложится не свойственным себе движением,тлением,а значит смертностью,приобретаемыми через уклонение личной воли. Если так предположить,то приобретение естеством до сих пор не бывшего тления и смертности - это невольный и неукоризненный грех естества,который можно назвать неукорным последствием греха Адама,и который является осуждением естества,промыслительно способствующим искоренению греха произволения. Господом через претерпевание в Себе уничтожается грех естества,осуждается его неправильное движение(суд над судом),и через это,по единству состава,уничтожается в нас и сродное неправильное движение произволения. Спасибо,поправте пожалуйста если ошибся Примерно как-то так, наверное.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|