Romeo
|
|
« Ответ #420 : 06 Январь 2010, 14:24:50 » |
|
"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)
Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть. Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются. Более точным будет заменить "вода" на Н 20. Тогда полностью согласен. А что Вы понимаете под "актуализироваться"? Значит, что dinamiz (т.е. сила, заложенная Творцом в чел. природу) осуществляется на практике. См. у свт. Афанасия: "Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным... свойственного им по природе избегли бы по благодати"
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #421 : 06 Январь 2010, 14:30:42 » |
|
Т.е. Бог заложил в тварную природу силу (тяготение) к разрушению, смерти? Бог "автор" энтропии"? А что значит, "Бог смерти не сотворил".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #422 : 06 Январь 2010, 14:35:14 » |
|
Роман, т.е. смерть и тление - это такие реальные энергии тварной природы? А например, в теле Христа они просто удерживаются, пребывают лишь в потенции, эн динамис?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #423 : 06 Январь 2010, 15:15:37 » |
|
Т.е. Бог заложил в тварную природу силу (тяготение) к разрушению, смерти Нет. Тяготения и потенция - 2 совершенно разные понятия. Заложенные в природу тяготения - это логосы-воления. Они и устремляют (без принуждения нас к Богу) Заложеная же в природу сила (dinamiz) реализуется напрямую в зависимости от того, движемся мы согласно логоса или против него. См. у прем. МИ: "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. " (61-й вопрос-ответ)А что значит, "Бог смерти не сотворил". То, что бог создал человека для нетления. Аналогично Бог не создавал зла. Но благодаря свободе воли чел. может выбрать зло, а может и не выбрать. Роман, т.е. смерть и тление - это такие реальные энергии тварной природы? Если быть точным, то не энергии, а претерпевания (страсти), т.к. всё, что сотворено - не самодвижно. Ну а дальше ответ зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "реальные энергии"... Но я бы эту силу (dinamiz) назвал бы идиомой тварной природы, а её актуализацию - "реальной энергией". в теле Христа они просто удерживаются, пребывают лишь в потенции, эн динамис? Тут боюсь размышлять, т.к. здесь максимально нужно быть точным. У обоженных по прем.МИ (согласно "ИВФ") это наз. отложением плотских идиом, их субботствованием. По Св.Отцам разница в природе Христа до и после Воскресения в том, что после Воскресения Христос уже не попускает Своей чел. природе действовать естественным для неё образом, а ДО Воскресения попускает. В любом случае даже после Воскресения чел. природа Христа (да и обоженных) бессмертна всё же не по естеству, а по благодати (по той Нетварной Энергии, кот. она движится).
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #424 : 06 Январь 2010, 15:51:40 » |
|
Роман, актуализация силы - это энергия.
Тление и смертность - это, по Вашему, силы, заложенные в чел. природу. Они, по Вашему, актуализировались после грехопадения. При этом они, как Вы написали, не энергии. Что это может означать?
PS Напомню, сила (динами, потенция) - это реальное присутствие, которое однако нуждается в определенных условиях для перехода из состояния возможности в состояние действенности (энергия, акт, актуальность). Сила (динами) - это, насколько могу судить, реально существующее стремление к движению, тяготение сущности к чему-либо реально существующему.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #425 : 06 Январь 2010, 16:00:01 » |
|
Роман, актуализация силы - это энергия. Да. Тление (не тление, а тленность - Romeo) и смертность - это, по Вашему, силы, заложенные в чел. природу. Они, по Вашему, актуализировались после грехопадения. При этом они, как Вы написали, не энергии. Всё верно. Что это может означать? Не понял вопроса.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #426 : 06 Январь 2010, 20:33:22 » |
|
Вопрос в следующем. Сила это не актуализированная энергия; энергия - актуализированная сила. Тленность - это, как Вы утверждаете, сила, заложенная в чел. природу, но при этом не энергия. Тогда какой энергией (какими энергиями) она актуализируется?
Вообще, Роман, Вы сделали для меня открытие - никогда не слышал, что тленность и смертность - это силы человеческой природы. Я всегда считал, что они, напротив, недостаток природных сил.
С Рождеством Вас!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #427 : 08 Январь 2010, 07:28:02 » |
|
Бог "автор" энтропии? А действительно, кто автор "энтропии"? Энтропия - это естественный закон неживой природы. Все неживое движется к "простоте", с течением времени разлагается на первоэлементы, теряет первоначальную форму. Смертность - это функционирование чел. естества по логике закона неживой природы.
|
|
« Последнее редактирование: 08 Январь 2010, 08:38:55 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #428 : 08 Январь 2010, 07:53:12 » |
|
Зацепила фраза из цитаты, приведенной в другой теме: слова св.Викентия Лиринского - их приводит Татьяна: Кто до несчастного ученика его Целестия отвергал учение, что преступлению Адамову повинен весь род человеческий? Что это значит: что Адамову преступлению повинен весь род человеческий? Это общепринятый тезис (=обязателен для правоверных), или один из возможных? Вина=причина. Можно ли это понимать как прямое соучастие всех в Эдемском грехопадении? Если об этом уже говорили, то буду благодарна за ссылки.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #429 : 08 Январь 2010, 12:05:59 » |
|
"преступлению Адамову повинен весь род человеческий" - это язык такой. Можно сказать и как-нибудь иначе - "причастен", "наследует", "заражен", "подвержен" и т.п. Прямое соучастие всех в грехопадение на уровне его следствий. Косвенное - на уровне подражания Адамову преступлению. Просмотрите эту ветку с самого начала, речь тут об этом шла. Мои соображения, например, тут http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.msg6344#msg6344И еще в ряде постов далее. С Рождеством Вас!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #430 : 08 Январь 2010, 12:09:15 » |
|
Бог "автор" энтропии? А действительно, кто автор "энтропии"? "Автор" человек. Помните у апостола: тварь покорилась суете не добровольно и т.д.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #431 : 08 Январь 2010, 17:08:42 » |
|
Прямое соучастие всех в грехопадении на уровне его следствий. Это нормально и не вызывает недоумений. Вышеприведенную фразу можно было понять иначе. Язык, действительно, специфический. "Автор" человек. Помните у апостола: тварь покорилась суете не добровольно и т.д. Выходит, после падения человека законы природы изменились (неживой)? Изначально энтропии не было?
|
|
« Последнее редактирование: 08 Январь 2010, 17:12:53 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #432 : 08 Январь 2010, 17:22:19 » |
|
С Рождеством Вас! Спасибо. Всех также с Праздником Рождества ! Тему прочла. Поняла, что "первородный грех" - скорее образное выражение, чем конкретная фиксация точного смысла.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #433 : 08 Январь 2010, 18:33:03 » |
|
Прямое соучастие всех в грехопадении на уровне его следствий. Это нормально и не вызывает недоумений. Вышеприведенную фразу можно было понять иначе. Язык, действительно, специфический. "Автор" человек. Помните у апостола: тварь покорилась суете не добровольно и т.д. Выходит, после падения человека законы природы изменились (неживой)? Изначально энтропии не было? Выходит, что да. По крайней мере в изначальный замысел она не входила. У МИ я встречал два варианта ответа: или неодушевленная тварь изначально была в состоянии нетления (так, кажется, большинство отцов считало), или она была изначально подчинена Богом тлению, как условному закону, в предведении грехопадения человека.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #434 : 08 Январь 2010, 22:02:23 » |
|
У МИ я встречал два варианта ответа: или неодушевленная тварь изначально была в состоянии нетления (так, кажется, большинство отцов считало), или она была изначально подчинена Богом тлению, как условному закону, в предведении грехопадения человека. Не совсем уверена, что мы об одном и том же ведем речь. Я имею ввиду не просто неодушевленное, но именно, что неживое (камни, пески, воздух, воду, горы, которые в веках разрушаются и становятся долинами и т.д...) Энтропия на этом уровне бытия - не тление, а естество. Возможность реализоваться природному динамизму тварного. Изменчивость - это свойство всего сотворенного, без него не обойтись, когда рассматриваем вещи во времени. И здесь нет ничего худого - в том, что неживое подвержено разрушению и распаду. Это могло быть и изначально. Разве нет? Если нет, то как реализовалась изменяемость? Неживое не может усложняться. Если нет распада, "тления" (здесь тление - это образ, вИдение процесса в несвойственной логике), то, получается, все неживое от природы вечно и неизменно?.. Сосуществование двух различных природных динамических принципов - это получается богаче. Все творение как икона устремленности к жизни, либо к смерти. Но, как всегда, не настаиваю...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|