Кирилл Кострыкин
|
|
« : 20 Февраль 2009, 17:19:12 » |
|
"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, когда сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рожать им. Это сильные, издавна славные люди"(Быт. 6, 1-4)
Кто это такие и почему исполины? И кто такие сыны Божии?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #1 : 20 Февраль 2009, 18:23:24 » |
|
по толкованию Лопухина,
сыны Божьи-это сыны благословенного Сифа,дети его,живущие по духу.
сыны Каина-это проклятое семя,"дочери человеческие","славные люди",живущие по плоти...
Бог затем говорит: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками,потому что они-плоть.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #2 : 20 Февраль 2009, 18:28:10 » |
|
Т.е. сыны Каина - это исполины? А рост имеет какое-то отношение к их сущности?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #3 : 20 Февраль 2009, 18:35:34 » |
|
исполины-это смесь некоторых людей сифовых с людьми Каина.
эта смесь тогда обогатила генофонд, но с духовной точки зрения сделала грех ещё более изощрённым.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #4 : 20 Февраль 2009, 18:37:31 » |
|
Когда-то давно читал такое мнение (не святоотеческое), что в этом стихе идет речь об атлантах.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Попков Роман
Пользователь
Offline
Сообщений: 92
|
|
« Ответ #5 : 20 Февраль 2009, 19:25:23 » |
|
В сборнике "Экзегетика и герменевтика Священного Писания. Выпуск 1" ( http://bible-mda.ru/events/2007-11-28/ev20071128-miscellany.html) есть доклад А. Десницкого "Сыны Божии: люди или духи? (Быт. 6:1-4)". Уже в древности существовало 2 основных подхода в понимании выражения "сыны Божии": 1. Ангелы, какие-то сверхъестественные существа. 2. Потомки Сифа. Сам докладчик выразил симпатию в пользу первого толкования.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #6 : 20 Февраль 2009, 21:13:08 » |
|
по толкованию Лопухина,
сыны Божьи-это сыны благословенного Сифа
Лопухин следует традиционному толкованию представителей антиохийской богословской школы - Ефрема Сирина, Феодорита, Златоуста, в общем-то, оно наиболее распространено в Ц. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #7 : 20 Февраль 2009, 21:21:38 » |
|
Т.е. сыны Каина - это исполины? А рост имеет какое-то отношение к их сущности?
о росте тот же Златоуст вроде ничего не говорит ("исполинами, думаю, называет здесь божественное Писание людей сильных телом") а вот о том, почему они "плоть" - говорит: "И дабы ты знал, что речь идет именно об этом, смотри, что прибавлено: зане суть плоть, то есть, потому что они совершенно предались плотским делам и не пользовались по надлежащему способностями души, но вели такую жизнь, как будто бы облечены были только плотью и не имели души. Божественное Писание всегда имеет обычай называть плотских людей плотью, а добродетельных безплотными, как говорит Павел: вы же несте во плоти (Римл. VIII, 9), не потому, чтобы они не были облечены плотию, но потому что, будучи облечены плотию, они были выше плотских помыслов. И как этим за презрение плотского Павел сказал вы же несте во плоти, так и тех за то, что они постоянно занимались плотскими делами, (Бог) назвал плотию. Зане суть плоть, поэтому больше не попущу им оскверняться грехами. " (см.ссылку выше) следует отметить, что Златоуст здесь рассуждал в категориях противопоставления "духа" и "плоти", которое ввел апостол Павел, и которого не могло быть у автора комментируемого текста, то есть давал толкование ветхозаветному тексту в пределах богословской концепции ап.Павла.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #8 : 21 Февраль 2009, 20:33:11 » |
|
по толкованию Лопухина,
Лопухин следует традиционному толкованию представителей антиохийской богословской школы - Ефрема Сирина, Феодорита, Златоуста, в общем-то, оно наиболее распространено в Ц.
Посмотрел сейчас Златоуста: "Они говорят, будто это сказано не о людях, но об ангелах; их-то будто бы (Писание) назвало сынами Божиими. Но, во-первых, пусть они покажут, где ангелы названы сынами Божиими: этого они не могут нигде показать".Но: "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана" (Иов. 1, 6). Разве это не про ангелов? А здесь? "При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?" (Иов. 38, 4–7). Значит, при создании мира, уже существовали "Сыны Божии". А если это все же ангелы, то уместен отрывок из послания Иуды: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня", т.о. можно предположить, что речь идет о падших ангелах, которые в ту пору повсеместного нечестия облюбовали себе "дочерей человеческих", скорее всего - каиниток, причем, в еврейском тексте стоит слово " טובות "товот", "хороши". И в данном кнтексте можно предположить, что "хороши" в смысле - "пригодны" для чего-то, а в синодальном переводе "красивы". Затем, есть такие понятия как "Суккубы и геккубы". И не плодом ли этих отношений являлись Исполины?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
bar-ieremias
|
|
« Ответ #9 : 22 Февраль 2009, 07:46:00 » |
|
в еврейском тексте стоит слово " טובות "товот", "хороши". И в данном кнтексте можно предположить, что "хороши" в смысле - "пригодны" для чего-то, а в синодальном переводе "красивы".
Древняя иудейская традиция понимала слово טובות в этом месте Писания, как "красивые", о чем свидетельствует текст таргума Онкелос - וחזו בני רברביא ית בנת אנשא ארי שפירן אינין [ wa-hzu bne ravrevayya yat bnat `anaša `ari šappiran-`innin ] - досл. "красивые суть".
("исполинами, думаю, называет здесь божественное Писание людей сильных телом")
В таргуме Онкелоса стоит слово גיבריא [ gibbarayya ] - "силачи, могучие".
|
|
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 08:26:30 от bar-ieremias »
|
Записан
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #10 : 22 Февраль 2009, 14:34:25 » |
|
Древняя иудейская традиция понимала слово טובות в этом месте Писания, как "красивые", о чем свидетельствует текст таргума Онкелос - וחזו בני רברביא ית בנת אנשא ארי שפירן אינין [ wa-hzu bne ravrevayya yat bnat `anaša `ari šappiran-`innin ] - досл. "красивые есть".
Простите, а разве Тора написана на арамейском? И потом, Таргум - это перевод, с толковательным элементом, использующим Драш. Но он не заменяет Пшат. "эйн hа микра йоцэ мидей пшуто ЛЕОЛАМ".
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #11 : 22 Февраль 2009, 16:31:03 » |
|
Затем, есть такие понятия как "Суккубы и геккубы". И не плодом ли этих отношений являлись Исполины?
эта версия (как и вообще существование таких "мужских" и "женских" духов и возможности полового сношения с людьми) не находит никаких свидетельств в святоотеческой традиции, это из области каких-то каббалистических фантастических версий.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #12 : 22 Февраль 2009, 17:19:50 » |
|
эта версия (как и вообще существование таких "мужских" и "женских" духов и возможности полового сношения с людьми) не находит никаких свидетельств в святоотеческой традиции, это из области каких-то каббалистических фантастических версий.
Видите ли, Андрей, данный стих увязывается с указанием на "велико развращение людей на земле". Не подобное ли действие, переполнило чашу терпения Божьего? Конечно, с т.з. рационализма это не имеет прямого отношения к нашему спасению, но помогает понять те причины, которые способствовали Потопу и словам: "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем", а, следовательно, НЕ спасению допотопного человечества.
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #13 : 22 Февраль 2009, 21:46:54 » |
|
Понимаю, я посмотрел Златоуста и увидел у него вопрос: Где писание называет ангелов "сынами Божиими"? Я привел пример, в книге Иова. Затем, привел некую версию развития ситуации.
сам Златоуст так раз опровергает эту версию, потому и спрашивает с ехидцей, видимо, предполагая, что никто не найдет такого места в Писании. другое дело, что место все же нашлось. если принять эту версию, то исполины должны были бытть не "людьми", а какими-то двуприродными "ангело-людьми". Я не вижу никакого основания для такой версии у святых отцов, так как размножение людей (ипостасей людей) всегда понималось в пределах одной человеческой природы. Как и вообще размножение ипостасей той или иной тварной природы - в пределах этой природы. Соединение двух разных природ - человеческой и божественной - произошло только во Христе в результате воипостазирования Богом Словом человеческой природы, но Вы должны понимать, что это - совершенно иной случай. Что касается ангелов, то об их размножении отцы ничего не могут сказать определенного. Григорий Нисский в трактате "О сотворении человека", допускает какой-то способ воспроизводства ангелов, нам неизвестный, но это, в общем-то - его частное мнение. Во всяком случае, нигде у отцов не говориться о возможности воспроизводства потомства людей от ангелов, напротив, отвергается такая возможность совершенно. это противоречит ангельской природе, которая невещественна и бестелесна: "Так как они – умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, – ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения" (св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ 2,3 ), тогда как для размножение необходима телесная вещественность, в границах которой оно и происходит.
|
|
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2009, 23:09:27 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #14 : 22 Февраль 2009, 22:33:38 » |
|
Павел, мы здесь пытаемся находить ответы в пределах и на основании святоотеческой традиции. Я не вижу никакого основания для такой версии у святых отцов
Понимаю, я посмотрел Златоуста и увидел у него вопрос: Где писание называет ангелов "сынами Божиими"? Я привел пример, в книге Иова. Затем, привел некую версию развития ситуации.
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
|