consensus patrum

А почему старообрядцы - еретики? А насчет того, что раскольники - так ведь были в истории Церкви времена, когда разрывали общения группы православных, навскидку - во времена арианской смуты или после III вселенского собора (свт. Кирилл и "восточные")

Были в истории Церкви такие времена, но старообрядцы к ним не относятся.
Еретики потому, что они характиры считают неизменяемыми и приравнивают этим их к догматам.

1. А почему не относятся? Каков критерий? :)

2. так это не ересь - а недопонимание. имхо, у старообрядцев с осмыслением богословских тем не все в порядке, надо разъяснять...

1. Потому и не относятся, что они отделились по причине своих заблуждений, причем достаточно серьезных.

2. Так можно и сказать, что ересь Льва Халкидонского - тоже не ересь, а недопонимание. Пусть разъясняют. Как разъяснят - можно будет и говорить. Хотя, по мне, с их богословием все достаточно ясно. Поэтому я сделал для себя вывод, что они мне по вере не братья, их вера мне противна.

но то же самое можно сказать и о старостильниках

Нет, нельзя.

акцент на старом стиле это оно и есть. другой вопрос, что я не думаю, что это стоит приравнивать к ереси.

Если бы у старостильников все сводилось только к этому, то я бы признал их раскольниками или даже еретиками. Там были перегибы, когда они обосновывали все потому, что, мол, анафемы же были, значит, надо отделяться. Я считаю этот момент недостаточным. Но у старостильников не было тех закосов, что у старообрядцев, когда обряд все больше и больше вбирает в себя свойства догмата.

Я согласен, что это закос старообрядцев, но мне кажется, что достаточно самонадеянно утверждать, что из-за него старобрядцы (не беспоповцы) вне Церкви. Мне каж., формальных причин считать их вне Церкви нет. А закосы есть у всех.

Любопытно кстати, я вот разделяю точку зрения Юрия: старообрядцы являются еретиками, потому что "не различают обряд и догмат" (такова привычная мне формулировка их ереси, она эквивалентна формулировке Юрия).

Но в то же время я впервые встречаю не-старообрядца, который эту точку зрения разделяет, считает старообрядцев именно еретиками.

Зато старообрядцы со мной обычно радостно соглашаются: со своей стороны они говорят что я-то как раз еретик, потому что различаю характир/обряд и догмат.

мне все же не очень понятна эта формулировка, по той причине, что где-то догмат и обряд действительно сходятся. например, Символ веры является таким местом схождения. поэтому, на мой взгляд, необходимо точнее определить, что имеется в виду.

Может Юрий сможет предложить что-то более продуманное... я над этим вопросом не сильно подробно думал, но если взять хотя бы саму постановку вопроса: "где-то догмат и обряд действительно сходятся"

Проблема в том, что у старообрядцев они не то что сходятся "где-то", а именно не расходятся, т.е. тождественны. Самого понятия "обряд" в привычном нам смысле у них нет. По моим ощущениям как-то так.

предположим. но даже если так, почему это именно ересь, а не закидон наподобие, скажем, национализма?

Потому что исповедание этого учения ставится как условие для евхаристического общения.

Если крестишься троеперстием - типа дальше притвора храма тебя не пустят, именно потому что боятся сомоления с еретиком.

Вообще прибавление любого догмата или отъятие для меня - если это не принято полнотой Церкви - ересь.

Например, кто-то в какой-то общине введет догмат, что у Христа были голубые глаза. Пусть даже это на самом деле так: если при этом это будет рассматриваться как условие для евхаристического общения, то это будет ересью.

Потому что догмат - это то, что Св.Дух сообщил Церкви. Т.к. Он ничего не сообщал про тождественность характира и догмата, или про цвет глаз Христа, то всякий, кто приписывает Св.Духу эти утверждения - еретик. Кто приписывает Св.Духу то, что Тот не сообщал, или наоборот не верит тому, что Он сообщал - тот хулит Св.Духа: хорошее называет плохим, а плохое - хорошим.

Конечно, это весьма условные критерии, т.к. нужно ответить на вопросы "каково должно быть время рецепции", "кто осуществляет рецепцию в Церкви" и вообще рассмотреть все исторические примеры утверждения догматов.

Я однако считаю просто очевидным, что например, Никейский Собор принят Церковью, а "догматика" старообрядцев - нет. Поэтому и считаю догмат Троицы - православием, а старообрядчество - ересью.


И еще тут имеет значение как сам носитель учения это понимает: принцип взаимности.
Если они неправедно проклинают тех, кто поддерживает новый обряд, то пусть их проклятия и отлучения падут на них самих.

Т.е. "кто называет православных еретиками - тот сам еретик"

Я согласен с Вячеславом. Дело в том, что старообрядцы считают, что характиры принципиально неизменны, даже если суть отражения того или иного догмата ими не изменится. Напр., где-то читал, что кто-то на полном серьезе говорил о том, что, мол, когда Юстиниан, кажется, предложил в Символ Веры включить вместо "Мария Дева" "Мария Приснодева", то Отцы ему отказали, сказав, что ничего нового (!) вносить в Символ нельзя. У старообрядцев этот принцип и есть. Всякое изменение движимого Предания они считают уже хулой, ересью и т.д. Поэтому они сами и суть еретики.

я вот темен в это плане - не подскажете, где можно посмотреть на действующие анафемы старообряцев на новообрядцев?

Ну Вы даете.
У них даже чин принятия никониан есть, где надо предавать анафеме прежние никонианские заблуждения))

Задайте свой вопрос на http://drevlepravoslavie.forum24.ru

Судя с ваших слов вся дореформенная Церковь еретики ;)

с такими знаниями я бы  :-X Не хотите изучать чтением тогда свои же фильмы смотрите
http://vkontakte.ru/video7707574_159002268

Глеб Чистяков Нужны ли Православию обряды?
http://www.starover.religare.ru/article7722.html

"Являются ли старообрядцы еретиками?"
Нет не являются, ПЦ уже давно с них сняла все прещения теперь дело только за ними, возвращаться в лоно Церкви или нет.
В любом случае еретиками они не являются.

По этой логике и католики не являются еретиками)
Наличие/отсутствие прещений ни о чем не говорит:

а) Существующие прещения могут быть и сняты, даже через 300 лет (пример тех же старообрядцев); и это в общем может быть формальностью, дипломатическим ходом, а не поощрением ереси;

б) Несуществующие прещения становятся существующими именно потому, что в учении отлучаемых усматривается ересь, а не наоборот;

Поэтому смотреть, есть или нет прещения, а потом заключать о наличии/отсутствии ереси - это как бы "мыслить наизнанку".

По какой логике?
При чем здесь РКЦ?
Прещения с РКЦ не сняты.

а) Не понял. Поясните. Со старообрядцев снято отлучение, это факт и не важно, как вы это будете расценивать, дипломатией или иным образом, главное, что теперь только от них зависит принимать протянутую руку или нет.

б) Ересь не усматривалось, если только не считать ересью обрядовую сторону  :)  Или вы считаете хождение против солнца или вдоль него ересью? А может крещение двуперстием или трехперстием большая разница в деле спасения? Ну тогда уж совсем не правы первоапостольские общины, где крестились большим пальцем и то только лоб  ;)

РКЦ-это догматические разногласия.
Старообрядцы-обрядовые.

Мистическая сторона всегда выражается в обряде, по этому разность обрядов не есть нарушение мистической стороны, что видно в различии/множестве литургий.
Мистическая же сторона определяется догматом.

Именно догмат определяет ересь т.е. нарушение мистического богословия/богообщения.

Соответственно не корректно сопоставлять старообрядцев с католиками.

Я уже кажется весьма пространно пояснил в теме, что считаю ересью применительно к старообрядцам.
Ваши вопросы не вскрывают никаких принципиально иных аспектов, поэтому на могу ничего добавить.


Безусловно - РКЦ - еретики. Но дело в том, что единственное мерило догматики - евхаристическое общение. "Наша вера согласна с нашей Евхаристией, а Евхаристия выражает нашу веру".
Если старообрядцы устойчиво от него уклоняются, значит и в их случае дело именно в догматических разногласиях.


Вы явно мыслите "никонианскими" категориями, разделяете догмат и обряд. А это уже определенным образом характеризует ваше догматическое сознание - как отличное от старообрядчества.

Вы думаете, что за такое ваше мышление старообрядцы признали бы вас своим единоверцем? Вы ошибаетесь, вам попадались неправильные старообрядцы.

Еще раз все же поясняю.

Они никогда не примут "протянутую руку", потому что вера у них другая.

А раз вера другая - то они и еретики.



Как раз напротив, я не считаю, а вот старообрядцы считают это поводом для отделения.
Они считают обряд догматом - а значит у них иной состав догматов, чем  у нас, что и является признаком ереси. Чего тут непонятного?

Кстати, а кто и когда снял с них прещения? Я слышал, что только со старых обрядов, но не более.

Естественно, только с обрядов. Если старообрядец хочет присоединиться к Церкви, сохранив старый обряд, то милости просим. Но это как раз и будет означать, что он различает догмат и обряд и готов иметь евхаристическое общение с использующими другой обряд.

Вячеслав С. вы немного не понимаете суть.

1. У старообрядцев догма такая же, как и у РПЦ. Мне не известены иные догматы у страроверов, может назовете?

2. Есть прещение т.е. отлучение от единого евхаристического общение.
а) данный взгляд дает право обеим сторонам назвать друг-друга еретиками.
б) ставит стены в общении.

В нашем случае, отлучение от евхаристического общения со старообрядцев снято, следовательно снято наименование "еретик".
Условие одно, через таинство покаяние вернуться в Церковное общение.

Надеюсь логика понятна.

Т.е. теперь все сводится не к нашей деятельности в возвращении их в лоно Церкви, а в личном их желании.

(Продолжение мысли выразил Протопоп, полностью согласен, именно так на данную позицию смотрит РПЦ).

Cтранно, вы все спорите о том о чем не знаете.
Во-первых староверцы никуда не уходили и новую церковь не создавали. Греко-российская была созданна Никоном более 300 лет назад.
Во-вторых к кому должны примкнуть или вернуться староверцы из Церкви? Церковь одна а то что Никон создал это уже была не Церковь.
Вы сперва разберитесь кто от кого уходил для того что бы так яро говорить о том кто к кому должен прийти, ну а потом я помогу вам разобраться и в догматах и т.д.

Вы так уверенны? Почитайте Мельникова "Блуждающее богословие"

...новообрядческая Церковь, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=260 Вот это укрепления и распространения единоверия и достижение святости

Молебен древним чином впервые был совершен 14 декабря, в день памяти праведного Филарета Милостивого, небесного покровителя святителя Филарета Московского, у раки с мощами святого митрополита в кафедральном соборном храме Христа Спасителя по благословению Патриарха Кирилла, сообщает официальный сайт РПЦ МП.

Молебен, в котором приняли участие клирики и прихожане старообрядных храмов РПЦ МП, возглавил секретарь Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством священник Иоанн Миролюбов.

В соответствии с древним богослужебным уставом молебен продолжался более часа, затем все его участники и присутствовавшие в храме верующие под торжественное пение сводным хором величания приложились к мощам святителя.

В обращенном к собравшимся пастырском слове священник Иоанн Миролюбов рассказал о прошедших в течение года церковных мероприятиях, посвященных 210-летию учреждения единоверия, а настоятель Никольского храма на Берсеневке игумен Кирилл (Сахаров) поведал о жизненном пути святителя Филарета, много сделавшего для укрепления и распространения единоверия в Москве.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=81417

Старым чином над гонителем староверия ;D ;D ;D

Konstantino: сразу видно, вы старообрядец, стандартные ответы  :)

Давайте думать логически:
1. Русь крещена.
2. Русь крещена греками.
3. Греки принесли нам крещение.
4. Крещение есть воцерковление.
5. Воцеркволение, это  переход от оглашенных к верным.
6. Верным/крещенным нужны храмы.
7. Храмы строятся и в них закладывается вера греческая.
8. Греки явились основоположниками христианства на Руси.
9. Следовательно греки внесли обряды и конечно догматы христианства.
10. Следовательно мы приемники греков.
Тогда почему вы выступаете против них?  :)

Продолжаем:
На Руси существуют переводы, переводы с греческого, переводы в ручную, следовательно в течении столетий в них появляются ошибки.
Когда эти же эти переводы сравнили с греческими с которых они были переведены, то ошибки были на лицо, н.р. такие как "крещены Духом Святым и Огнем", огонь это личность чтобы им быть крещенным и он стоит на одном уровне с Духом Святым? Нет. Следовательно требуются правки.

Старообрядцы, же это люди не захотевшие вносить правки по отношению к вековым ошибкам, вот и думайте кто от кого отделился.

Cразу видно что вы никонианин поэтому и логика латынониконовская.
Вы правильно начали про крещение. Ну тогда давайте разберемся.
О самом первейшем христианском таинстве — св. крещении — богословы и миссионеры господствующей церкви, да и сама церковь, имеют различные верования, взаимно уничтожающие одно другое. Мы уже отметили (см. гл. III), что греческая церковь в вопросе о крещении состоит в расколе с русской синодальной церковью. Она признает крещение только трехпогружательное. Совершенное обливательно она отвергает, как ничтожное крещение. “Смерть Исуса Христа, — объясняется в греческой Кормчей, — была единственным необходимым средством спасения рода человеческого; это непререкаемый догмат православной веры. Без нее не было возможности примириться человеку с Богом... Почему и апостол говорит: “Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его”. Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии. Но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нем три погружения, по преимуществу в этом таинстве, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает ее, т.е. сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения. “Елицы во Христа крестихомся, — говорит апостол, — в смерть Его крестихомся”. Следовательно, для того, чтобы было в нас подобие смерти и трехдневного погребения Христа, необходимо должны быть в крещении три погружения” . Этот догмат никоим образом нельзя выразить в обливательном крещении. В нем можно изобразить троичность, но погребение и воскресение Христа не мыслится в обливании. “Елицы во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся”, — эта первоосно¬ва христианской веры чужда обливательному крещению. Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении. В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погружают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установ-ленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают” . За-мечательно, что и представители русской синодальной церкви, ее архипастыри и богословы, когда обличают латин в их заблуждениях, тоже выдвигают этот “первый довод” что “римляне обливают, а не погружают”.
"Варнава, инок. Исследование о греческом православии"

Но совершенно другое учение той же господствующей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядчества. Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды высшей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к существу дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства святого крещения” .
Синайский А. Отношение русской церковной власти к расколу. С. 118.

Синод возражает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует признать за обоими видами крещения со стороны филологической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” . Против указания на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод замечает, что “все тые речи образы внешними видимыми действиями изобразить не узаконил Христос, но токмо узаконил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совершать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омовение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” . “Нет нужды совершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так действовать, дабы изобразилося омытие” . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершается таинство и благодать Св. Духа подается” . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погружением таинство сие совершать, но равне как погружением так и воз-ливанием совершается” . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно коенибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да некий только вид омовения будет” . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые сумасброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбожники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?” .
Синайский А. Указ. соч. С.  119.
Прокопович Ф. Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых. 1727. Гл. 3. Л. 14 об.
  Там же. Гл. 5. Л. 19.
  Там же. Гл. 7. Л. 22.
  Там же. Л.  24.
  Прокопович Ф. Указ. соч. 9.
  Там же. Предисловие. Л.  5.

А что же говорят Апостолы, ВС и св. отцы:
Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из семи Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.
Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91.
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."
Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.
Странно, а почему же мы повсюду наблюдаем, как духовенство Московского, Киевского патриархата, Католиков и Греко-католиков совершает Святое Крещение ОБЛИВАНИЕМ? Вспомним, а что же говорят Св. отцы насчет ОБЛИВАНИЯ и ТРЕХКРАТНОГО ПОГРУЖЕНИЯ?
Блаж. Иероним, часть 17, стр. 280, изд. 1905 г. Он получает крещение от раба: но при этом раздается свыше голос Божий. Погружается в воды: но сходит с неба голубь, именно, Дух в виде голубя.
Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве. Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит.
Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64. Голиаф убит был мечем, которым сам убивал, а сатана плотью, которую погубил, был побежден и изобличен в том, что он не Бог. По подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем.
Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263. Первосвященником же назвал Его не ради того, что сообщается нам посредством жертвоприношений, но по причине того, что в Нем дается нам духовно, то есть тем, чтобы Он был очистителем чрез крещение погружение, а не окропление.
Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Ветринский, Памятники древности. Письма св. папы Пелагия, том 2, стр. 511, изд. 1830 г. Многие крестятся во имя одного Христа и однажды погружаются. Но евангельская заповедь, преподанная самим Богом и Господом Спасителем нашим, убеждает нас, во имя Троицы преподавать всякому святое крещение с троекратным погружением, по словам Господа к Его ученикам: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает.
Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение.
Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует.
Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения.
Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы.
Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293. Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа.
Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г. После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли.
Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94. Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19).
Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению.
Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво.
Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236. Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову.
Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства.
Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды.
(стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба

Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887. Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек.
Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр. 215. И еже тем же крещением во триех погружениях совершатися и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не во иной вещи.
Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крщении. Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует.
Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой.
Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г. Что означает и тройное возлияние воды на жертвенник и жертву Илии; думаю, что означает возглашение Троичности лиц Блаженнаго Бога над крещаемым, или же тройное погружение крещаемаго в воду.
Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г. Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино ркещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго.
Там-же, стр. 223, о таинствах. Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть…Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание.
Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83. Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают… А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский.
Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа.
Преп. Максима Грека, книга древнеписменная слово 4, в обличении на латинское (католическое) обливание.
Кириллова, гл. 27 лис. 248, по другим лист 271: "Римская же ересь, иже прияша от евномиан (лист 249 или 272): евномиане убо вместо крещения на главы своя возливают воду до пояса. И приходящих убо от евномиан, повелевают святая правила совершенно крестити святым крещением". По сей же ереси и латынь (Католики) подобает убо, и всех от различных еретических вер приходящих к нашей православней истинней христианской вере греческаго закона совершенно крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение".
Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение".
Втораго вселенск. собора прав. 8 (крещение не в три погружения, - не крещение).
"Иже единем погружением крещающеся евномиане, и савелиане, и фриги яко еллини прияти будут".
Святый Киприан, часть письмо 61. стр. 351:
"Не тот вводит что нибудь новое, кто держась единства, защищает единое крещение, принадлежащее единой Церкви. а тот, кто, забывая о единстве, защищает ложь и заразу чуждаго кропления".
Потребник Бол. в Соборном изложении св. патриарха Филарета:
"Еже бы латин не крестити, но токмо святым миром помазывати, аз смиренный Филарет такую нововводимую прелесть не хощу и слышати".
Книга "О правой вере", лист 287. об.:
"Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение".
Симеон Солун., гл. 20, лист 33:
"Латыны крещение небо в погружениях триех, но поливанием действуют".
Пращица лист 53, об.:
"Между патриаршества, в служебниках, в крещении младенцев немощных, вместо погружения напечатано обливать трижды рукою, и сие не восточныя церкве обычай, но римскаго костела". (лист 90 об.) "В московския печатныя книги неведением вниде вместо погружения, больных младенцев напечатано было, обливать по римски".

Продолжаем и мы: Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке [древлеправославие]

В научной литературе давно обсуждается вопрос о русско-греческих связях как одном из основных факторов никоновской церковной реформы. В укреплении этих связей значительное место принадлежит Святой Горе и известной деятельности Арсения Суханова на Афоне в 1654 г[1]., что подробно описано в капитальной монографии С. А. Белокурова. Однако еще недостаточно исследован вопрос о том, какой отклик нашла никоновская реформа на Афоне и в южнославянских землях. Несмотря на то, что мы не располагаем необходимым количеством источников, все же можно сказать, что до Афона очень скоро докатилась волна реформаторских устремлений царя Алексея Михайловича, которая в какой-то момент на Святой Горе приняла суровые формы нетерпимости греков по отношению к славянам.

Эти события на Афоне можно проиллюстрировать на примере жизни и страданий одного сербского инока. Это был авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, хороший знаток церковнославянского языка, в 30-е годы XVII века посещавший Россию. Первые сведения о себе Дамаскин оставил в 1633 году в выходной записи к Шестодневу Иоанна Златоуста, в которой он приводит весьма интересные подробности о переводе этой книги с русского языка на сербский[2]. Спустя пять лет Дамаскин отправился в Россию. В челобитной, которую хиландарские монахи направили в 1638 году русскому двору, в числе пяти представителей монастыря Хиландара упоминается и имя"попа Дамаскина"[3].

Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[4]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пенти­костарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[5]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг.

Судя по всему, иеромонах Дамаскин был не только хорошим знатоком русских книг, но и почитателем обычаев Русской Церкви, что вскоре и принесло ему большие страдания и горести.

Н. Ф. Каптерев своими исследованиями показал, что царь Алексей Михайлович задумал церковную реформу еще до патриарха Никона и уже в 1649 году пригласил в Москву ученых киевлян для исправления московских изданий[6]. Замысел царя Алексея, воспитанного в грекофильских традициях, быстро получил отклик на Афоне в среде греков, которые, как представляется, сразу начали преследовать почитателей московских изданий и старых обрядов русской церкви. Чувствуя поддержку своих представителей в России, греки уже в 1650 году затеяли столкновения по поводу "знаменья честнаго Креста", осуждая "двуперстное перстосложение" как еретическую привычку. Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале[7]. Как раз в период гонений на "двоеперстников" и сожжения московских изданий греки бросили в темницу нашего Дамаскина, иеромонаха Романа и их ученика Захарию. Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром"[8].

Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов, который со многими подробностями описал суд над иеромонахом Дамаскином. Святогорские старцы заставили Дамаскина встать с московскими книгами посреди церкви. Называли его еретиком, который не крестится, как греки. После многочисленных оскорблений ему приказали бросить книги в огонь, но он отказался это сделать. Лишь после новых угроз он, заплакав, должен был подчиниться. Потом заставили поклясться, что он не будет совершать такое перстосложение, как совершал ранее, и отдали туркам, которые выпустили его по прошествии длительного времени за большой выкуп. Арсений Суханов особо подчеркивает, что Дамаскин был "муж-де духовен и грамоте учен. И то-де греки сделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, сербин он, а не грек. Греки-де хотят чтобы всем они владели"[9].

О взглядах Дамаскина и его страданиях вскоре узнали и старообрядцы. Так, например, иерей Никита Константинович Добрынин, соратник протопопа Аввакума, пишет: "И во Афонской горе обретеся старописанная сербская книга, иже писана по Арсениев приход Сухановаза130 лет.Ивтой книге двема же персты написано знаменоватися"[10]. Очевидцем страданий Дамаскина был, конечно же, и кратовский митрополит Михаил, который, опасаясь турок, вынужден был покинуть сербские пределы и укрыться на Святой Горе, где оставался с 1649 года до лета 1651, когда он отправился в Россию[11]. В 1653 году иеромонах Дамаскин пишет митрополиту из хиландарского скита Спасова Вода, напоминая ему о своих страданиях из-за перстосложения: "...обретаемо се еще въ живыхъ преходеще окаанную и маловременую и плачевную сию жизнь, дондеже одами последны длъгъ искушенiа же и напасти и хуленiа за знаменiе чьстнаго крьста"[12].

Из всего сказанного, таким образом, следует, что в Сербской церкви XVII века встречался (правда, редко) способ двуперстного перстосложения. Насколько нам известно, Сербская церковь официально нигде этого не запрещала. Сербы, как представляется, проявляли интерес к данным вопросам, о чем можно заключить на основании статьи прп. Максима Грека "О крьстномъ знаменiи", сохранившейся в одном сербском сборнике восьмидесятых годов XVII века[13]. В этой краткой статье МаксимГрек говорит в основном о "троеперстном перстосложении", но не забыта и более редкая возможность "двуперстного перстосложения", что символизирует божественную и человеческую природу Христа: "Протежением же длъгаго и средняго, сьшьдше се два естьства въ Христе, сi речь, Самаго Спаса Христа исповедуемь сьврьшена Бога и сьврьшена человека". Было бы интересно посмотреть, не отразилось ли "двуперстное перстосложение" в древнесербской живописи; тема эта по сей день не исследована.

Последние годы жизни священноинок Дамаскин провел со своими учениками в хиландарском скиту Спасова Вода. Мы не знаем, когда он умер. Вероятнее всего, это произошло до 1671 года, как можно заключить на основании одного рукописного завещания[14]. Воспоминания о страдальце иеромонахе Дамаскине еще долго заботливо сохраняли сербские монахи на Святой Горе. Например, когда в 1703 году в Москве серб дьякон Симеон из афонского монастыря святого Павла рассказывал о сербской земле, он не преминул изложить и предание о священноиноке Дамаскине, которого традиция стала уже изображать как философа с бородой до земли: "Еще памятухиунасесть, как был во Афонской горе старец премудр философ и добродетелен, и брада у него до ног была, книги он старопечатные московские <читал> и крестился он так, как в них напечатано. И тем он всю афонскую страну возмутил и власти греческие собравшися ево потязали"[15].

В литературе прошлых лет история этого вопроса сводилась к славяно-греческим или, точнее сказать, к сербско-гре­ческим отношениям на горе Афон. Это вполне закономерно, поскольку имеются письменные свидетельства об отголосках раскола, в основном, в среде сербского святогорского монашества (центральной фигурой этого сербско-славянско-греческого конфликта был сербский священноинок Дамаскин).

Но весь вопрос не сводится только к событиям на Афоне.

В научной литературе давно подмечены взаимосвязи между сербской и русской письменной традицией, ведется их изучение. В богатой многовековой истории русско-сербских связей особенно выделяется ХVI столетие, когда сербские старопечатные книги оставили в русских богослужебных книгах заметный след, проявившийся в сохранении древнейших обычаев и особенностей богослужения, принятых в сербской церкви. И даже с точки зрения оформления русские старопечатные книги с шестидесятых годов XVI в. до середины XVII в. имели своим образцом сербские издания, прежде всего издания венецианской типографии Божидара Вуковича. Благодаря этому русские старопечатные книги приобрели высокий авторитет среди сербского духовенства и монашества на Святой Горе, где веками поддерживалось русско-сербское сотрудничество. Не­смотря на частые потрясения, которые переживал Хиландарский монастырь, там сохранилось, к примеру, несколько десятков русских печатных книг первой половины XVII в., относящихся ко времени до реформы патриарха Никона.

Печальная история иеромонаха Дамаскина[16] позволяет сде­лать вывод, что большинство сербских монахов на Святой Горе, предположительно, совершали не двуперстное, а троеперстное крестное знамение. Но это, конечно, не означает, что они были против двуперстия.

Надо сказать, что по этому вопросу нам известно мало или не известно почти ничего в отношении всей остальной канонической территории Сербской церкви вне Святой Горы. Совершалось ли в Сербской Церкви, как и в Русской, крестное знамениедвуперстно?Если же совершалось, было ли позже запрещено? Об этом, насколько мы знаем, нет никаких свидетельств.

На первый взгляд, можно было бы предположить, что Сербская церковь была все же против двуперстия. Так, известно, что сербский патриарх Гавриил (1648-1655, 1659) последние годы провел в России как из политических соображений, так и из-за материальной поддержки, которой он добивался для своей скудной в средствах патриархии. В это время в Москве (1655) происходил собор, на котором было принято решение об исправлении церковных книг.

Konstantino, то что вы приводите в ссылках у нас не вызывает ни каких проблем, обряд может быть любым, хоть старым, хоть новым. хоть средним, хоть каким, это только обряд, а не догмат, что не понятного.
Дело в том, что вы как во времена патр. Никона, вцепились за внешность/обряд, так и сейчас на нем стоите не обращая внимания на сердцевину, для нас же внешнее не важно, важны ошибки, нарушающие внутреннее/догмат.

По этому я не пойму ваших доводов...

Konstantino, а к чему эти куча цитат? хватило бы и двух...
Мы знаем случаи крещения в пустыни песком, где нет воды, мученики крестились своей кровью и.т.д. Вы к ним как...?

Совершенно верно, нужно крестить полным погружением, согласен и сейчас к полному погружению все понемногу переходят, патриарх обязал. Это была вынужденная необходимость времени, а не вечное установление, различайте разность.

НО ВЫ НИКАК НЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА ПОСТЫ, ПРОСТО СЫПИТЕ ВСЕ В КУЧУ... как так можно общаться? Я не знаю.  

Так всех нас и знамение честнаго креста учит таинству благочестия, чтобы мы исповедовали таинственно саму святую Троицу, которой подобает поклонение, и с небес схождение Единородного и распятие Его, и с небес второе Его пришествие, когда Он будет судить живых и мертвых, то есть праведников и грешников. Соединением трех перстов, то есть большого и среднего, и меньшего, исповедуем тайну богоначальных трех ипостасей, Отца и Сына, и Святого Духа, Бога единого в трех Лицах. Вытягивая средний и указательный — две природы во Христе, то есть самого Спаса Христа исповедуем, совершенного Бога и совершенного человека, в Которого веруем и Которому поклоняемся в двух естествах и природах Его. Возлагая персты на чело, исповедуем две вещи: что Он родился от Бога Отца. как и наше слово из ума исходит, и что сошел свыше, по божественному речению, которое возвещает "преклони небеса Твои и сойди" (Пс. 143, 5).

А возложением перстов на пуп выражаем как схождение Его на землю, так и в Пречистой утробе Богоматери Его бессеменное зачатие и девятимесячное пребывание. Пренося же оттуда всю руку на правую и на левую сторону, ясно изображаем тот горький суд, который вынесут праведные, стоящие одесную Судии, нечестивым и грешным, по божественному слову Спасову к сопротивляющимся и непокоряющимся иудеям".

Прп. Максим Грек иногда, обычно на полях, некоторые места в собственном русском тексте толковал греческими словами. Это он сделал и здесь, в "Сказании", в двух исключительно важных случаях. Говоря о том, как сначала соединять большой палец, "средний" и мизинец, Максим, очевидно, хо­чет объяснить, что здесь означает "средний": "an… xepa. етера меса. сиречь безъимянникъ". Толкование на греческом он написал кириллицей; по-гречески это могло быть передано так: anacerateromesato(на руке второй средний). То есть это палец, расположенный рядом с мизинцем, для которого прп. Максим приводит русское слово из народного языка (в современном написании "безымянный"). Говоря о том, как протягивать "длинный" и средний пальцы, Максим Грек дает толкование слова длинный: "лиxana сиречь ожегъ". И здесь греческое слово передается кириллицей, словом, которое соответствует греческому licanoz (указатель­ный палец).

Как известно, "Сказание" Максима Грека сразу же, в пятидесятых годах XVII в., оказалось в центре внимания русских староверов. Немного времени прошло и до появления этого сочинения на сербско-славянском языке. Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Сказания" выделил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, прибавил к нему несколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного времени.

Первый список Слова содержится в сборнике Сербской Академии наук и искусств /САНУ/, номер 147; конца XVII в., на страницах 245б‑247а (назовем его списком Академии). В этом любопытном сборнике находим также сочинения: "О арменской ереси" (2716‑273б) и "О Люторе и его ереси" (267а‑271а), чему и Максим Грек посвящает два отдельных слова: "Слово на арменское зловерие" и "Слово на люторы".

Чтобы полнее осветить обстоятельства, при которых появилось Максимово "Слово", дальнейшие исследования должны будут включить вопрос о взаимоотношении этих сочинений.

Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриархии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако).

Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы.

В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирс­кого (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В конце (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет".

Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе.

В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Груст­ная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство.

О прп. Максиме Греке у сербов было известно и до раскола в Русской Церкви. Одно его полемическое и антимагометанское сочинение ("Слово на агарянскую, бесы умышленную и скверную прелесть"), возможно, было переведено на сербско-славянский язык еще при жизни самого Максима Грека (1555). Сейчас нам известен список, находящийся в составе Староставника (1567 г.) в сборнике Балтазара Богишича в Цавтате (№19).

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Об этом см.: Фонкич Б.Л. Греческо-русские культурные связи в XV–XVII веках (Греческие рукописи в России). М., 1977.

[2] См.: Богдановић Д. Каталог ћирилских рукописа манастира Хиландара. Београд, 1978, № 188.

[3] См.: Димириjевић С.М. Граћа за српску историjу из руских архива и библиотека // Споменик Српске кралевске академиjе. Сараjево, 1922. Књ. 53. С. 121–122.

[4] См.: Харисиjадис М. Илуминациjа рукописа XVII века исписаних или набављених на Светоj Гори за манастирие у српским земљама // Хиландарски зборник. Београд, 1978, № 4. С. 169–192.

[5] См.:Новаковић С. Српски штампари у Румуниjи // Годишньица Николе Чупића. Београд, 1897. Књ.17. С. 340–348.

[6] Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909. Т. 1. С. 31–80.

[7] Там же. С. 151–226.

[8] Григорович В. Очерк путешествия по европейской Турции. М., 1877. С. 82–83. Ср.: Стоjановић Љ. Стари српски записи и натписи. Београд. 1902. Књ. 1. № 1458.

[9] Белокуров С.А. Арсений Суханов. М., 1894. Ч. 2., вып. 1. С. 56–58, 178. Ср.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку // Глас Српске краљевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 58. С. 276–280.

[10] Толстой Н.И. Старииные представления о народно-языковой базе древлеславянского литературного языка (XVI–XVII в.). // Вопросы русского языкознания. М., 1976. Вып. 1. С. 203.

[11] См.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха... С. 233–259; Богдановић Д. Каталог... № 167.

[12] Димириjевић С. Прилози расправи "Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку" у Гласу LVIII и LX. // Споменик Српске кралевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 38. С. 62.

[13] См.:Стоjановић Љ.Каталог рукописаистарихштампанихкњига. // Збирка Српске кралевске академиjе. Београд, 1901. № 12 (147). С. 245б–247а.

[14] См.: Арх Л. Словенско-српска књижница на св. Гори Антонскоjу манастиру Хилендару и Св. Павлу // Гласник Српског ученог друщтва. Београд, 1877. Књ. 44. С. 265–271; Синдик Д. Завештанье духовника Никанора из 1685. године // Историjски часопис. 1982-1983. Београд, 1983. Књ. 29–30. С. 207–222.

[15] Кучкин В.А. Неизвестный рассказ дьякона Симеона о Сербии начала XVIII в. // Феодальная Россия во всемирно-историческом процессе. М., 1972. С. 366.

[16] См. первую статью (ред. "Духовных ответов").

Про обряд я тут давал ссылку, читайте. Про внешность и внутренность мне не совсем понятно что именно вы имеете ввиду ибо для разных людей это разное. Как раз староверие и обращает внимание на серцевину.
Если вас смущает множество цитат так это мнение всей Церкви а не горстки людей из синода.
Насчет мученников и крещение кровью мы как раз за но это иная тема.
Что значит все понемногу переходят? А доделывать то что уже натворили а наказывать нерадивых кто будет, да и причем здесь патриарх который сам обливанец и "крещен обливанцем"? Когда простаки натянули на себя рясы и попят то это маскарад. Да и кем такое небрежение оправданно как вынужденная необходимость?
На посты я отвечаю жаль вы ответов не видите.

Если вам интересно мое мнение то оно не расходится с мнением Церкви которое я вам привожу, а отсебятину нести не авторитетно. Зачем спорить не о чем если можно привести авторитетное мнение и этого достаточно. Простите за то что я не умею скрывать выложенные тексты, модераторы может помогут мне в этом.
Если есть желание разобраться в вопросе, то нужно читать умные книги на которые не всегда можно дать ссылку, а если хотеть молчать, то тоже вариант, молчаливый за умного сойдет.

Konstantino
1. Выражайте свое мнение своими словами, подтверждая их цитатами, а не просто компилируя книги.

2. Причем здесь крещение, когда разделение было при патр. Никоне и где вопрос стоял не о крещении, следовательно крещение в данном диалоге не причем.

3. Я вам привел в пост:
"1. Русь крещена.
2. Русь крещена греками.
3. Греки принесли нам крещение.
4. Крещение есть воцерковление.
5. Воцеркволение, это  переход от оглашенных к верным.
6. Верным/крещенным нужны храмы.
7. Храмы строятся и в них закладывается вера греческая.
8. Греки явились основоположниками христианства на Руси.
9. Следовательно греки внесли обряды и конечно догматы христианства.
10. Следовательно мы приемники греков.
Тогда почему вы выступаете против них?  Улыбающийся

Продолжаем:
На Руси существуют переводы, переводы с греческого, переводы в ручную, следовательно в течении столетий в них появляются ошибки.
Когда эти же эти переводы сравнили с греческими с которых они были переведены, то ошибки были на лицо, н.р. такие как "крещены Духом Святым и Огнем", огонь это личность чтобы им быть крещенным и он стоит на одном уровне с Духом Святым? Нет. Следовательно требуются правки.

Старообрядцы, же это люди не захотевшие вносить правки по отношению к вековым ошибкам, вот и думайте кто от кого отделился".

Вы этот пост свели к крещению обливательному, то вы тем самым сами подпадаете под свои же запреты. С другой стороны, вы и все православие Руси сводите к ереси, но еще раз повторяю, первоначально вопрос стоял не о крещении, следовательно ваши штампы по принципу, пишу о том, что знакомо, не уместно, почитайте историю...

ПОВТОРЯЮ, ОТВЕЧАЙТЕ ПО СУЩЕСТВУ ПОСТА, А НЕ ПО ПРИНЦИПУ -ПИШУ ТО ЧТО ЗНАЮ!!!

Давайте теперь посмотрим исторический очерк:

На протяжении XI-XVI веков в Русской церкви сложилась специфическая обрядность, отличавшаяся от обрядности других православных Церквей. Это было закреплено решениями Стоглавого собора 1551 года.

В 1649 г. в Москву с религиозной миссией прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Царь Алексей Михайлович был рад гостю, ибо мечтал распространить власть православного царя “от моря и до моря, и от рек до конца вселенной”. В этих грёзах Москва виделась ему центром православия, истинного христианства.

Но Паисий указал Алексею Михайловичу на “новшества” в обрядах русской церкви, что по понятиям того времени означало обвинение в ереси (не случайно русские богослужебные книги, в которых описывались эти обряды, были сожжены монахами греческого монастыря на Афоне). Это был удар по престижу России.

Таким образом, причиной реформы стало стремление церковной и светской власти сблизить богослужебные обряды и книги Русской церкви с обрядами и книгами других православных церквей, а в первую очередь Греческой.

Попытки устранить ошибки предпринимались с начала XVI века. Ещё в 1616 – 1618 годах в Троицком монастыре над исправлением книг работала комиссия во главе с архимандритом Дионисием Зобниковским. Но именно в середине XVII века при патриархе Никоне исправление богослужебных текстов вышло за рамки внутри церковного дела. Никон пошёл дальше своих предшественников и занялся исправлением не только книг, но и обрядов. А это затрагивало уже все слои общества. Темпераментная и страстная натура не позволила Никону совершить церковную реформу безболезненно для русского религиозного сознания.

В 1652 году патриарх заменил на новые те старинные обряды, которые не совпадали с греческими. Было предписано креститься не двумя, а тремя перстами, петь «аллилуйя» не два, а три раза, во время крестного хода двигаться не по солнцу, а против него, поклоны совершать не земные, а поясные. Иначе стало писаться имя Христа – Иисус, вместо традиционного Исус. Отдельные слова богослужения были заменены новыми: «попрал» вместо «наступил», «дева» вместо «девица». Все иконы и богослужебные книги переписывались по греческим образцам, неисправленные подлежали уничтожению. Были и другие нововведения. Многим верующим это казалось серьёзным нарушением религиозных догматов, введением «новой веры».

Вскоре после начала реформ патриарх вступил в конфликт с царем и попал в опалу.[11,1041] Надежды раскольников на то, что с падением Никона «старая вера» восторжествует, не оправдались. Алексей Михайлович сам возглавил борьбу с Расколом.

Однако, ныне РПЦ принимает старообрядцев обратно в лоно Церкви по ими же установленному соглашению. С 1780-х. годов некоторые общины беглопоповцев выражали готовность войти в подчинение Святейшему Синоду при условии сохранения старых обрядов и разрешении иметь священников, поставленных епископами господствующей церкви. В 1800 году указом Павла I утверждены «Правила единоверия», которыми учреждались единоверческие приходы старообрядцев, подчинявшиеся епархиальной и синодальной власти (своих епископов единоверцы иметь не могли). Единоверческие церкви были открыты в Санкт-Петербурге (1799г.), Москве (1801г.) и других местах. Введение единоверия использовалось правительством как способ включения старообрядческих общин в структуру РПЦ.

1. С.М.Соловьев «История России с древнейших времен» М., 1989
2. В.О.Ключевский «О русской истории»

Я бы мог и своими словами это все написать и от части написал, но вы ведь любите обширные выписки.

Konstantino а вы к каким именно старообрядцам относитесь? Надеюсь не к "Постухово согласие"  :)

насколько я понимаю, в главных старообрядческих вероучительных сочинениях, таких как "Поморские ответы", все никонианские отступления от обряда, от формы креста, написания имени Христова, текстовые правки - квалифицируются как "ересь"; соответственно, из этого следует, что правильные обряд, осмиконечный крест, дореформенные богослужебные тексты и др. - считаются у старообрядцев "догматом". Иначе не имеет смысла отступление от них называть ересью.

Андрей, нет, это не ересь, это просто ошибки, по крайней мы так рассматриваем этот вопрос.
Они может их и догматизировали, но назвать еретиком может только внешняя Церковь, а это мы, мы же не считаем данные ошибки, как еретические, это просто ошибки, ересью их назвать слишком громко.

 Но Церковь уже анафематствовала как ересь отождествление образа и материала в анафемах VII  Вселенского Собора на Льва Халкидонского; если у старообрядцев повторяется в новой форме эта ересь - то на них падают те же анафемы, что и на Льва Халкидонского. Феофан Арескин, который написал об этом исследование, считает, что падает, приводит свои аргументы; я этот вопрос практически не изучал, поэтому для меня он остается открытым.

подр. см. http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm


позвольте уточнить: Вы считаете, что еретик становится еретиком только с момента официального провозглашения анафем, а  до провозглашения таковых анафем еретик еретиком (и ересь ересью) не является?

Давайте:

«ИСПРАВЛЕНИЕ ВЕРЫ ГРЕКОВ» В РУССКОЙ ЦЕРКВИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVII в. Т. А. ОПАРИНА
http://starajavera.narod.ru/oparina.html

Павел Алеппский пишет, что им рассказывали, как раньше даже греческих архиереев русские не допускали к служению в своих церквах, полагая, что они «осквернились от турок».
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/moskva/moskva.htm

«Греки; крестов на себе не носят, крестятся в молении не истово, ни на чело ни на плечо не доносят рукою, махают семо и овамо, в церкви стоят в шапках, не скидают, как молятся; в церкви стоят в стойлах,
искривяся, гордо, а глядят на стену, а не ко образам святым, служат литургию на одной просфоре, и то на черствой; мирские у них, не говев, приобщаются, патриархи, митрополиты и прочий духовный чин табак пиют и в грех того не ставят, патриархи, митрополиты и попы усы себе подбривают, и гуменцов не подстригают, но некако странно — снизу голову кругом подголяют до полголовы, как обысы махаметанские подбривают, так бритися у них научилися; в пост великий всякия гадины и ползающия животные в море и в реках едят, и в прочие дни также те ползающия едят; мирские и женский пол сквозе царския двери в алтарь ходят, и затворяют двери жены, а кадят простолюдины по-поповски: когда поп с переносом идет, а мужик идет перед попом задом, кадилом машет на святыя; греки, когда за трапезу приидут, то сядут, «Отче наш» сидя говорят, также после трапезы за «Достойно» не встают, сидя говорят. Евангелие в церкви чтут, оборотя на запад. Патриарх греческий церкви на откуп погодно отдает по 100 рублев и по 200. А кто больше талярей даст в год, хощь таляр передаст, так тому и церковь отдаст. Свечи у них воск с салом да с смолою мешают, а воск белый, а когда в церкви свечи горят, свежему человеку зело тяжко, а когда светильня на свещи нагорит, и тогда, сняв свечу с подсвечника, наступя ногою, да и оторвет светильню — странно зело! Часов пред обеднею не поют, разве обедни не будет; греки на заутрене «Бог Господь» никогда не поют, а песни во псалтире пред каноном всегда говорят; а церкви у них, как простая хоромина: крестов на них нет, ни звону нет, против воскресения ходит пономарь по улицам, кричит, чтобы шли до церкви… а в домах их икон нет, с турками во всем смесилися. Греки непостоянны и обманчивы, точию христианами слывут, а и следу благочестия в них нет, да и неоткуду им благочестию и научиться, ибо книги им печатают латыни в Венеции; каковые пришлют латыни, по их и служат и поют. Греки нравы и поступки внешние и духовные держат все с турецкого переводу; духовный чин у греков хуже простого народа. Крестятся странно в церкви: рукою махнет, а сам то на ту сторону, то на другую озирается, что коза; а митрополиты и в церкви зело неискусны, во время пения со стороны на сторону с греками говорят криком и смеются, что и пения не слыхать от их неискусства… Грекам жену или сына поучить и побить нельзя, скажет: «я потурчуся». Греки московских людей зело не любят… Сами греки сказывали Леонтию москвитянину: ни близ-де христианства не хранят, в посты и в великий пост, такоже во весь году среду и пяток мясо едят; греческия власти (архиереи) у себя в келии красиков держат, а греки о семь их весьма злословят и поносят недобрым именем. Турки милостивее греков, и жиды нравами лучше грек»
(о.Леонтий 1703г. «Разгласие греков с древним святых отец преданием восточныя церкви»)

Греки пред обеднею часов отнюдь не говорят в церкви. – На Господьския праздники и святым величания никогда нигде не поют; избранных псалмов у них нету. А у сербов величания поют, избранныя псалмы у них есть, яко и на Москве. Греки же канонов в келье не говорят никоих николи ни Исусу, ни акафиста, но токмо часы едины. А сербы каноны Исусу и акафиста говорят по вся дни. – Греки не творят поставления патриарху, и архиепископу, и митрополиту, и архимандриту, игумену, и протопопу, архидиакону и протодиакону, но токмо епископу, и попу и диакону. – Греки в келье павечерницу говорят, толко псалмы одне, а канона Воду прошед отнюдь николи не говорят; а прощения на павечернице и на полунощнице нет же. После вечерни в церкви павечерницы николи не говорят, а изредка в паперти; павечерницу говорят в паперти псалмы же одне, а канона в октаи отнюдь николи же не поют на павечернице. – Литии на вечерни и на утрени заупокой николи не поют. – Блажен муж на вечерни, и Блажени непорочни и Хвалите имя Господне не поют николи, но просто говорят. – Псалтырь на вечерни и на утрени говорят на крылосе на налое на полночь, и на полдни и на запад лицем; а редко бывает среди церкви на восток, и то разве кто молодой чернец или мирской робенок; а старцы и чернецы все говорят на крылосе на налое не на восток. – Чтения николи на утрени не чтут никоих книг окроме Пролога, и то по шестой песни; а Пролог чтут на крылосе на налое, где каноны говорят, тут чтет, а не среди церкви чтут. – И в гостях где патриарх бывает в миру, то ества рыбная и мясная стоит вместе блюдо на блюде разныя рыбныя ествы; и патриарх ест рыбныя, а иныя миряня, седя с ним вместе ядят мясную. – Сказания никогда у патриарха не бывало в церкви, но токмо сказание было в пяток великий на часех, и то бес патриарха. – Песни говорят по вси дни кроме Светлыя недели во весь год. – Как каноны носят по крылосам, конархают, и тогда песней не говорят, но поют запевы песней; такоже и на все Господьския праздники запевают песньми, а не имя праздника или святаго николи не поют запевов в каноне. В крещении все обливаются, а в купели не погружаются. – Греки в неосвященных церквах обедни служат; а в Ясах в Пекорицах в монастыре без антимиса служил поп обедню. – Патриарх, и вси митрополиты, и епископы и местныя и безместныя детей духовных мужей и жен сами исповедывают, и мирским попом исповедывати не волно никого. – А иныя чернцы и непострижены живут, а платье чернеческое носят и служат во дьяконех, а в потай и мясо ядят. – И свадбы венчают в монастырех черныя попы, иногда и сами владыки венчают кого честнаго человека. – Митрополиты, сходяся, пьют табак дымной и носовой; и попы и чернцы вси, кто хощет, и в карты играют и шахматы, а патриарх то ведает. – В среду и в пяток во весь год рыбы не ядят; а вместо рыбы ядят в среду и в пяток икру, раки морския и речныя, и что в раковинах мясо, и слизы рогатыя, и каракатицу, и иные гадины, и ежи морския. А говорят: что в том нет скверны. – Масло и вино то по вся дни неизменно ядят и в среду и в пяток и в посты окроме Великого поста; в Великой бо пост вина не пьют, а пиво и мед пьют невозбранно и в пост Великий. – Скимник поп и владыка служит, которой преж поставления посхимится; и патриарх Иеросалимский Феофан был схимник же. – По монастырем приспевают на поварни еству женки цыганки вместе с мужиками; а начевать за монастырь ходят, а иногда и спят тут. – Неженатых в попы ставят. – К патриарху Иеросалимскому боярыни, жены и девицы и черницы приезжают в келью и для всяких дел приходят. – Молебнов не поют никогда ни на какой праздник Владычен, и не знают того. – Патриарх, и митрополит, и архиепископы и епископы вси ходят без манатей; такоже и все архимандриты, и игумены и чернцы. – К патриарху кто бояр и боярынь приезжают на исповедь, и патриарх исповедывает их, седя у себя в келье; и по исповеди, положа на себя патрахиль и амофор, и говорит, стоя, над ним молитву; кающийся лежит пред ним преклонився. А в церкви не исповедываются, и евангелия и образа и креста с налоем не бывает: но просто седят в келье вместе, якоб некую беседу беседуют меж себя. И вси греки тако творят. – Греки чернцы свитки носят белыя лияныя и кисейныя. Киевский митрополит на одной обедни ставит ставлеников 20 или 30 попов или дьяконов, колико их случится, всех ставит вместе и говорят: то де ведь все одно; якоже крестить многих мощно, тако и в попы ставить, то есть едино от седми таин церковных. – Армяне и римляне и франки в церковь з греками вместе ходят; и на обедне патриарх им святыню подает с верными вместе. А в Ясах патриарх им на обедни и епископу армянскому святыню давал; и в келью к нему входит и с ними и пиет патриарх, как случится. – В Ясах на водоосвящении Крещенской воды бискуп облачился с митрополитом Варламом молдавским. – К патриарху дохтур франский часто в келью прихаживал и лекарство от него патриарх приимал. – Греки миряне, и владыки и чернцы в немощи венецыйский терияк ядят целения ради; те терьяки не без мумии составляют. – Греки в церкви стоят в шапках, а иныя в чалмах и на обедни. – Греческие старцы на обедни на евангелие и на Достойно есть стоят, снем клобуки, в скуфьях; а на переносе и на Со страхом Божиим снимают и скуфьи с клобуками. – Хлеба Богородична на трапезе николи не действуют и чтения на трапезе николи не бывает. – На утрени, егда хотят, скорости ради первой час говорят тайно, но токмо Христе, Свете проговорят в слух, таж отпуст. – В келье и в дороге заутрени поют без Псалтыри и без канонов, но вместо канонов песни во Псалтыри говорят всегда неизменно и в Господьския праздники и в церкви во весь год окроме Светлой недели. – А патриарх Иеросалимский, дорогою едучи, в шатрех и в домех заутреню пел в три голоса: Псалтырь говорил един человек тайно, а другой человек тайно же говорил канон, а третий человек вслух говорил псалмы, и тропари, и песни и прочие все по ряду. – В церковь патриарх не всегда ходил к заутрени и к обедни; и в то место поет у себя в келье заутрению без Псалтыри и без канонов и часы. – К церкви патриарх, как похочет приити, не всегда к началу приходит, но как захочет; а сходит от заутрени, конца не дожидается же, как хочет, так и пойдет; а иногда побывал в келье, и опять приходит в церковь. – К обедни редко приходит разве в праздник и в воскресной день; а часы поет у себя в келье сам. – Девятый час всегда поют с вечернею вместе. – Полунощницу говорят единогласно. – Лития на вечерни в праздник николи не поют: но поют тое литию на заутрени. – Начало вечерни Приидите поклонимся, и Благослови, душе моя, Господа, Свете тихий и Сподоби Господи, и Ныне отпущаеши всегда патриарх говорит или иной кто всех болши. – А на заутрени в воскресной день или в праздник начинают заутрению, Приидите поклонимся, таж Услышит тя Господь и прочее по ряду. А как не в праздник, то всегда неизменно говорят в начале Трисвятое по Отче наш и тропари, таж ектения, а дву псалмов не говорят; ексапсалмы говорит сам начальник или патриарх, такоже и Тебе слава подобает и Христе Свете истинный. Обедню, аще и многии с патриархом власти, и попы и диаконы служат, а проскомидии все не действуют того, но токмо проговорят вход. И егда начнут от того времени. – Кутию к церкви приносят заупокой и в олтарь вносят: стоит в олтаре, а иныя в цекрви. – Просвиры, которыя в церкви в лишке, дают на трапезу и ядят братья и миряне вместо хлеба.
Проскинитарий. Хождение строителя старца Арсения Суханова в 7157 (1649) году в Иерусалим.
http://yakovkrotov.info/Opis_A/00001/00453_Suhanov.pdf

Блаженнейшаго архиепископа Фессалоникийскаго Симеона. Разглагольство в Христе на вся ереси, и о единей вере Господа и Бога и Спаса нашего Исуса Христа, и о священных службах же и Таиньствах всех церьковных, ничтоже свое собственное имеющо, но от святых писаний и отцев собранное им и сложеное по силе, ответы дающо коемуждо по временем вопросивших
http://sobornik.ru/text/simeon/simeon.htm

Учение о Богослужении Христовой Церкви Старообрядческой
http://crimean-rpsc.ucoz.ru/load/knigi/uchenie_o_bogosluzhenii_khristovoj_cerkvi_staroobrjadcheskoj/2-1-0-33

Некоторые тенденции исправления богослужебных книг при патриархе Никоне
http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/309/image/309-99.pdf

тут еще хорошая дискуссия http://forum.catholiconline.ru/index.php?showtopic=2431

Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:

1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.)
2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.)
3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов.
4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем.
5. Перекрещивание всех еретиков.
6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами).
7. Строгие посты (запрет на послабление).
8. Запрет на сожительство невенчанных попом.
9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж).
10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды).
11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма).
12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова).
13. Запрет молиться за еретиков как за верных.
14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда).
15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями).
16. Унисонное пение.(знамя)
17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей.
18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты.
19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом.
20. Проповедь после службы, а не в середине.
21. Крестообразное каждение.
22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны.
23. На молебнах каноны, а не акафисты
24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря.
25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда).
26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно.
27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится.
28. Тельный Крест без распятья.
29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо.
30. У никониян:
Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией.
Перед литургией только 3 и 6 час.
Дора, не раздаётся вообще.
Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника.
Не читается прощение.
Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш.
31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается.
32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик.
33. Чин омовения мощей.
34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно.
35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных.

Начало темы http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-30-00000030-000-0-0-1272284932
там же продолжение

***М***
Уважаемый Konstantino, просьба к Вам - не цитировать большие куски текста с других сайтов, а лучше излагать своими словами, с небольшими подборками цитат и ссылками на соответствующие источники

Андрей: я не знаю, какое именно правило вы имеет в виду упоминая 7 Вселенский Собор, по этому ничего толком сказать не могу. Не могли бы вы конкретней сделать акцент на отдельном правиле?

В юридическом понимании именно так.
Слово "ересь" происходит от слова "направление", т.е. еретик-это отклонение от догматов веры по отношению к конкретной религии. Следовательно определение или провозглашение еретиком возможно только Поместному Собору, как высшему органу Поместной Церкви определяющей и занимающейся догматическими вопросами подвластной им Церкви.
От сюда совершенно не верно назвать кого-то еретиком пока об этом нет четкого постановления Церкви, это самосуд. Можно назвать еретическим воззрением или еще как но не еретиком.

Konstantino
Я даже не знаю как вам отвечать... а стоит ли это делать вообще, если вы не отвечаете на поставленные перед вами вопросы и все сводите к глупой компиляции?
Думаю у нас с вами не получится конструктивного диалога...свой формат монолога вы избрали сами.

Не правило, а анафема.

я ошибся -  конечно, не VII  Вселенский Собор, а анафема поместного Константинопольского Собора 1092, который сослался на определение VII Вселенского собора. выдержки приводит Арескин в работе, ссылка на которую приведена выше:

Константинопольским Собором 1089 г. Лев Халкидонский был низложен, а его ересь осуждена на Соборе 1092 г., проходившем в Константинополе под председательством царя Алексия Комнина в присутствии патриархов константинопольского Николая Грамматика и иерусалимского Симеона. Процитируем из протоколов Собора.

Сначала было зачитано определение VII Вселенского Собора. Затем царь задал несколько вопросов Собору:

«Служение, которое мы относим к образу (характир) Господа нашего Иисуса Христа, это поклонение или почитание?». Все ответили: «Мы относим к образу Господа служение относительное (схетикос), а не поступающим так — анафема».

«Что вы называете иконой: материал или изображение, на нем нанесенное?». Все отвечали: «изображение, на нем нанесенное».

«Можно ли служительно (латревтикос) поклоняться изображению Господа на материале?». Все ответили: «Нет».

И спросил царь: «Можно ли подобию Христа, видимому в материи, поклонятся служительно (латревтикос)?». И сказали: «Нет!». Сказал царь: «Истинно так, как вы сказали».

Рече [митрополит] Клавдиупольский: “некоторые говорят, что благодать Божества не причаствует св. иконам”.

И сказал царь: “анафема так говорящим. Ибо св. иконы причастны благодати Божества, хотя по природе не одинаковы с прототипом”. И на это [митрополит] Клавдиупольский сказал, что и он так думает» [12] .

В конце по приказу царя с амвона было оглашено правоcлавное исповедание, в котором объявлялось единство веры с отцами и учителями Церкви:

«Мы проповедуем Христа Бога нашего и святых Его, почитающе в словах, в писаниях, мыслях, жертвах, храмах, в иконах, при этом поклоняясь как Богу и Владыке Христу, а святым Его — ради Христа и их с Ним подобия поклоняемся относительно (схетикос), но служительное поклонение (латревтики и проскинисис) относим только Христу, — сказал Собор. Всем, кто так не думает — анафема!».

Затем с амвона были прочитаны цитаты из письма Льва Халкидонского к Николаю Адрианопольскому, содержащие его нечестивые мнения, и спросили Льва, так ли он продолжает еще думать. Лев ответил: «Поскольку вы сами отвергли написанное, то отвергаю это и я, а то, что вы приняли, принимаю»

неа, ересь изначально является ересью, как и догмат - догматом, не в силу каких-то юридических процедур, а по причине еретического или православного смысла, стоящего за той или иной формулой.


то есть, Вы различаете "ересь" и "еретическое воззрение"? что-то я не припомню такого различия у свв. отцов, можете обосновать ?

Андрей, не отвечаю на два ваших поста, чтобы не расплываться по теме, ваше последняя заметка: "то есть, Вы различаете "ересь" и "еретическое воззрение"? что-то я не припомню такого различия у свв. отцов, можете обосновать ?" в полной мере выражает суть диалога, по этому ее беру за основу.

Примеры:
1. Мы знаем, что многие люди не намеренно исповедую еретические учения и при этом в полной мере являются православными, как: для бабушки Троица-это Христос, Богородица и Николай Чудотворец.
Но она не еретичка, это просто заблуждение, ну или "еретическое воззрение", еретиком ее никто не назовет, но только неправильно исповедующей.

2. Арий. Статус еретика получил только на 1 Вселенском Соборе при 318 Отцах в 325 году, до этого он считался, как и бабушка, исповедующем еретическое воззрение и только статус Собора вешает на него ярмо еретика, но не ранее. Я не помню ни одного упоминания у свт. Афанасия Великого о упоминании Ария, как еретика, но только как исповедника еретического воззрения.
Другие Соборы по подобному сценарию не перечисляю.

Вывод: Статус еретика может присвоить только официальное постановление Собора.

Вот вы приводите постановление Собора 1092 года по делу Льва Халкидонского, но заметьте, его осуждает Собор и вносит конкретное постановление "И сказал царь: “анафема так говорящим. Ибо св. иконы причастны благодати Божества, хотя по природе не одинаковы с прототипом”. И на это [митрополит] Клавдиупольский сказал, что и он так думает» [12] .
В конце по приказу царя с амвона было оглашено правоcлавное исповедание, в котором объявлялось единство веры с отцами и учителями Церкви"
Да, есть выражения "ересь такого то", но это как сказать "поклонюсь иконе", не иконе же мы поклоняемся, но "честь воздаваемая образу восходит к первообразу" так и здесь. Но даже в таком варианте никто лично не называет "еретик", но только в плане "еретическое воззрение".

Далее: Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей? Думаю, что нет, следовательно и в нашем случае, это все навсего упрямство одной стороны, староверов.

Андрей, вот еще, что хотелось заметить, Konstantino перечисляет "Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства", одни обряды и традиции, но не одного догматического разногласия.

Да уж, разделить Церковь за то что икону вешаю, а не поставляют, это серьезно...бедные старообрядцы, обряд ставят выше единства.

Простите Христа ради но я стараюсь. Жаль я не знаю как скрывать текст после выкладки.

Простите, но я от вас и не жду ответов т.к. их просто нет. Вы даете свою точку зрения причем она у вас не соответствует действительности. То, о чем вы думаете и вам кажется что уже все знаете давно уже разобранно, разъясненно и не в пользу вашей точки зрения.
Я же даю альтернативные мнения которые говорят о несостоятельности ваших убеждений. Я не для вас их даю а для читателей которые захотят знать иное мнение.

Не думайте, что всякая ересь легко познается. Для этого должен прежде появиться искусный разоблачитель, показующий истинный разум св. писания несогласный с еретическими утверждениями, имеющей непререкаемый авторитет. Посему иногда долгое время в Церкви была борьба мнений и суждений. Каждая сторона приводила свои аргументы от св. писания. Зрите хотя-бы полемику того же св. Максима и Пирром, или иконоборцев с отцами-иконопочитателями. Это сейчас Вы легко можете судить, когда торжествует (в назидательных церковных источниках) победившая позиция. А в смутное время попытки утверждения ереси для многих людей не все было так однозначно. И великие подвижники свв. отцы могли не различать первоначально сущность вводимого еретичества. Зрит напр. св. Великого Иоаникия, или св. Феодорита Кирского. Что уже говорить о обычных людях. А часто еретичествующие нововводители по образованности и знанию св. писания для своего времени превышали авторитет известных нам свв. отец. Так вот необходимо было время, чтобы низвергнуть этот ложный авторитет, и убедить християн, что те свв. отцы, которых мы сейчас почитаем есть именно истинные учителя и избранные сосуды Св. Духа, а еретичествующие – лжеучители. И поверьте (если не видели аргументацию обеих сторон в лице наиболее авторитетных) – это процесс, а не одномоментное и для всей Церкви очевидное решение мог длиться неопределенное время. Пока Господь не утвердит верных принять окончательное суждение. До сего конечного суждения не решались свв. отцы произносить суждения о тайнах творимых сими еретиками, хотя и судили тех, кто ведая истину прибегал к «нечистым рукам». Посему нет ничего удивительного в том, что еретичествующие в Церкви некоторое время занимали законные св. престолы.
Есть Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.
Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками.

Ереси будут всегда произрастать в Церкви («вышли из нас,..»), диавол не спит (сеятель плевел). И Церковь должна бдить, и по испытании всякого учения и вразумлении, отсекать непокорный Истине разума св. писания еретический член.

Вы тут как то не совсем тонко намекнули на то что дореформенная Церковь была вся в ошибках, заблуждениях и т.д. и дескать Никон ее довел до идеала. Вот что вам хочу еще припомнить:
(http://s016.radikal.ru/i335/1104/46/c4e47abf7277.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вступление из Винограда Российского

Про Ивана Васильевича латыны хвалебное писали, а про его сына греки:
Пресвятейший патриарх Константиня града Иеремия пиша в послании своем, к благочестивому великому государю царю, и великому князю, Феодору Иоанновичю, свидетельствует, глаголя [Кормч., лист 15]: [Понеже убо ветхии Рим падеся Аполинариевою ересию. вторыи же Рим, еже есть Константинополь агарянскими внуцы от безбожных турок обладаемь. твое же, о благочестивыи царю, великое русийское царствие, третии Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая в твое царствие, во едино собрашася]. Согласно сему и святейший патриарх, святаго града Иеросалима Феофан, о древлеправославней вере, в российском государстве древлесодержимей засвидетельствует, глаголя [Кормч., лист 25]: [Аз смиренныи Феофан святаго града Иеросалима, и всея Палестины, свидетельствую сим моим писанием истинно, егда бех во святем граде Иеросалиме с преждебывшим мене патриархом, святейшим кир Софронием, и со инеми боголюбивыми тамо сущими митрополиты и архиепископы и епископы, и видех на востоце и на полудне от поганых агарян святым Божиим церквам запустение, и православным христианом святаго греческаго закона великое насилие и погубление, и утешение ниоткуду несть, точию слух благочестиваго христианскаго русийскаго царя, яко той един на вселенней владыка, и блюститель непорочьныя веры Христовы, прочии же вси, аще и именем христиане нарицахуся но далече от истинны отпадоша].

Вам наверное неизвестно что крестное знамение и трехразовое погружение при Крещении это догматы, Символ Веры это сбор догматов, хождение посолонь разбиралась еще до никоновской реформы и т.д.
Вы думаете про староверцев как про обрядоверов. Почитайте Ф.Е. Мельников. Старообрядчество и обрядоверие http://semeyskie.narod.ru/bibl_meln_sio.html
Почитайте Арсения Уральского http://semeyskie.narod.ru/Opravdanie.pdf
Почитайте Еп Михаила Семенова "Зачем нужны обpяды?" http://semeyskie.narod.ru/bibl_mikh.html
Почитайте о еп Михаиле Семенове http://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_(Семёнов)
Он написал первым житие Иоанна Кранштадского и ушел в староверчество. Вот его слова о никонианстве: "...На моих глазах синодскую церковь обвиняли в том, что она от всего учения церкви оставила мертвую и дряблую ветошь,  в которой не найдешь никакого живого и жизненного ядра; в том, что она исказила учение церкви о таинствах, спасении, убила в этом учении все, что могло двигать христианскую волю - строить чистую и святую жизнь.
Я пытался даже защищать ее, но именно во время защиты увидел, что защищаю «фантом», выдуманную церковь, которой нет. А та, которая есть,  не поддается никакой защите.
Молчали.
И я ушел туда, где истина Евангелия не на службе человеческой.
Ушел в надежде, что для тех из братий моих, которым трудно было отказаться от своего старого «религиозного режима», будет позволено по снисхождению выйти  из плена синодской церкви без подчинения целиком и без исключения обряду старообрядчества..."
Опубликовано: Наш понедельник. – 1907. - №5 от 17 декабря. – С.1.

Да нет же.

Во-первых, я бы вас попросил быть аккуратнее с историческими фактами. Ваше утверждение неверно чисто фактически: еще до Никейского Собора 325 г. состоялся поместный Собор в Александрии, который предал Ария и его последователей анафеме, об этом пишет свт. Александр Александрийский в своем Окружном Послании, называя арианство ересью:

Въ нашей странѣ появияись люди, идущіе противъ закона, христоборцы, которые учатъ такому отступленію, какое по справедливости можетъ быть признано и названо предтечею антихриста. Я хотѣлъ-было молчать объ этомъ, думая, что зло ограничится только одними отступниками, и всячески стараясь, чтобы слухъ ο немъ, распространвшись по другимъ мѣстамъ, не увлекъ въ заблужденіе людей простыхъ. Но Евсевій, нынѣшній епископъ никомидійскій, вообразивъ, что на немъ лежитъ все касающееся до Церкви (почему онъ и оставилъ Беритъ и устремилъ честолюбивые взоры свои на каѳедру никомидійскую), и не встрѣчая ни откуда противодѣйствія себѣ, принялъ подъ свое покровительство сихъ отступниковъ и разсылаетъ повсюду въ защиту ихъ посланія, чтобы простыхъ и не искусныхъ въ вѣрѣ увлечь въ эту самую ужасную и христоборственную ересь; поэтому, помня написанное въ законѣ, вижу необходимость прервать молчаніе и увѣдомить всѣхъ васъ ο случившемся у насъ, чтобы вы знали и отступниковъ и пагубное ихъ еретическое ученіе...

...

Отступниками у насъ оказались: Арій, Ахиллъ, Аифалъ, Карпонъ, другой Арій, Сарматъ, Евзой, Лукій, Юлій, Мина, Елладій, Гаій, также Секундъ и Ѳеонъ, нѣкогда называвшіеся епископами.

...

.Всѣхъ единомышленниковъ Арія, распространяющихъ такое нечестивое ученіе, равно какъ и тѣхъ, которые имъ благопріятствуютъ, мы, собравшись вмѣстѣ съ епископами Египта и Ливіи, числомъ около ста, предали анаѳемѣ.. Напротивъ держащіеся стороны Евсевія приняли ихъ къ себѣ, и усиливаются смѣшать ложь съ истиною, нечестіе съ благочестіемъ. Но они не успѣютъ въ своемъ предпріятіи; истина всегда одерживаетъ верхъ, и нѣтъ никакого общенія свѣта со тьмою и согласія между Христомъ и веліаромъ (2 Кор. 6, 14).

...

Итакъ, если Господь и Спаситель нашъ Іисусъ Христосъ самъ возвѣстилъ, а чрезъ апостола и указалъ таковыхъ людей, то мы, лично слышавшіе нечестивыя рѣчи ихъ, справедливо поступили, когда, какъ сказано выше, предали ихъ анаѳемѣ и объявили отлученными отъ каѳолической Церкви и вѣры...

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.a_10_0001

То есть еще до Никейского Собора Арий был официально осужден как еретик на поместном Соборе в Александрии, и только поддержка Ария в высоких лиц в придворных и высших церковно-политических кругах, таких как Евсевий Никомидийский,  и распространение арианства за пределы Александрийской Церкви подтолкнули к созыву вселенского собора в Никее.


затем по существу. Соборное решение - Никейского ли, Александрийского ли собора - квалифицирует арианство как ересь, но из этого не следует, что до соборных определений арианство ересью не было. Точно так же закон тяготения впервые формулируется Ньютоном, но из этого не следует, что до Ньютона он не существовал в качестве закона всемирного тяготения, а существовал в качестве чего-то иного. А Ваш пример с бабушкой не катит, так как бабушка свои суеверия не проповедует как истину. Вот если бы эта бабушка стала бы писать послания и труды в защиту того. что Св. Троица - это Христос, Богородица и Николай Угодник, и что это есть истинное учение Церкви, стала бы собирать последователей - тогда ее воззрения были бы ересью, причем без всяких соборных анафем.

ну во-первых, все дошедшие до нас антиарианские сочинения свт. Афанасия Великого были написаны уже после 325 года (самое раннее антиарианское сочинение -  толкование На Евангелие от Матфея 11,27 - датируется 328 или 340/41 гг, остальные - еще позже), написаны в защиту уже состоявшегося Никейского вероизложения и осуждения арианства, и хотя бы поэтому никак не могут свидетельствовать в пользу вашей точки зрения на различение "ереси" и "еретического воззрения".

а во-вторых, Афанасий Великий везде, где упоминает об арианстве, вполне открыто именует его "ересью". Самое раннее его сочинение, в котором упоминается Арий и его учение, начинается словами:

"И сего не уразумев держащиеся Ариевой ереси Евсевий и сообщники его..."
http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/lsn/0467.php.html

 Так что мне непонятно, каким образом Вы читали Афанасия Великого и не увидели там квалификации арианства как ереси :)

и уж конечно, у Афанасия нет совершенно никаких указаний на различение, которое проводите Вы - между "еретическим воззрением" Ария и "ересью" Ария. Для него это были вполне тождественные понятия.

Голословное заявление. Кем считался? Вы можете привести святоотеческие цитаты, в которых бы различались "ересь" и "еретическое воззрение" в вашем понимании , то есть, когда некое учение должно называть ересью - только после соборного осуждения, а еретическим воззрением (но не ересью) - до соборного осуждения?

и потом - что считать "соборным осуждением", достаточным для окончательной квалификации того или иного учения как ереси?  Вы пишете:


только при этом не учитываете, что соборов может быть несколько.

про ситуацию с Арием я написал выше - сначала был собор в Александрии, потом был Никейский.

Но были еще более явные прецеденты, когда соборное осуждение не только сильно было растянуто во времени, но проходило с явными нарушениями формальной стороны, на которой Вы так настаиваете как на обязательном условии приложения к ереси статуса ереси. самое яркое в этом плане - это процесс по  учению Нестория: оно было анафематствовано сначала на поместном Соборе в Риме под председательством папы Келестина (август 430), потом на поместном Соборе в Александрии под председательством свт.Кирилла (ноябрь 430), затем на Соборе под председательством Кирилла летом 431г., в Эфесе (который по составу отнюдь не был "вселенским", проходил с грубыми нарушениями процедуры, так что антиохиская кафедра и все "восточные" не только отказались его ратифицировать, но и разорвали общение с александрийсколй кафедрой, предав Кирилла анафеме). И только спустя два года в 434г. между Александрией и Антиохией было восстановлено общение и достигнуто соглашение об окончательном осуждении несторианства (и то, для антиохийской стороны, во многом условное, так что это осуждение пришлось подтверждать и на 4-м и на 5-м вселенских соборах в более изощренных формулировках). Ну и какой собор вы принимаете за тот, который "навесил" несторианству общеобязательный - юридически обоснованный, как вы желаете - статус ереси?

Андрей, ну вы же обосновываете мной представленную позицию!  :)

Поясняю:
Есть утверждение "ты еретик", а есть утверждение "ты исповедуешь ересь".
Мной представленная позиция говорит, что статус "еретик" может предоставить только соборное решение, но до соборного решения в диалоге, всегда употребляется "еретическое воззрение" и вы это только что показали, а именно:

1. "И сего не уразумев держащиеся Ариевой ереси Евсевий и сообщники его...", не Арий назван еретиком, но то, что он исповедует названо ересью, "Ариевой".

2. Упоминание Александрийского Собора (я его не упомянул, по причине большей значимости В.С.) дало статус еретика Арию, до этого, он считался исповедующим еретические воззрения.

3. свт. Александр Александрийский: "...эту самую ужасную и христоборственную ересь; поэтому, помня написанное въ законѣ, вижу необходимость прервать молчаніе и увѣдомить всѣхъ васъ ο случившемся у насъ, чтобы вы знали и отступниковъ и пагубное ихъ еретическое ученіе..."

4. И только Собор епископов придавая Ария и его союзников анафиме вешают тем самым на него/их статус "еретиков" т.е. отлучают от Церковного общения, ".Всѣхъ единомышленниковъ Арія, распространяющихъ такое нечестивое ученіе, равно какъ и тѣхъ, которые имъ благопріятствуютъ, мы, собравшись вмѣстѣ съ епископами Египта и Ливіи, числомъ около ста, предали анаѳемѣ.

5. И говоря своим языком, вы опять подтверждаете мою позицию, "То есть еще до Никейского Собора Арий был официально осужден как еретик на поместном Соборе в Александрии".

Конечно правильно сказать, что кто исповедует ересь, тот еретик, но дело не в этом, дело в самом употреблении этого слова по отношению к конкретному лицу возможно только после придания его анафиме.

И возвращаясь к данной теме напомню, что говорил ранее: "Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей? Думаю, что нет, следовательно и в нашем случае, это все навсего упрямство одной стороны, староверов".

ничего я такого не подтверждаю :)



ну и что? Ведь это сочинение Афанасия было написано уже после осуждения Ария Никейским Собором - так какая разница как его там назвал Афанасий - еретиком или исповедующим ересь? в любом случае Арий на момент написания этих слов Афанасием - по вашей же логике - уже имел официальный статус еретика.


мне непонятно, почему вы решили, что соборная анафема именно делает еретика еретиком. По моему, анафема только лишь выявляет то, кем стал еретик еще до всяких анафематствований.



Приведите конкретные святоотеческие цитаты, которые бы свидетельствовали, что употребления слово "еретик" к еретику допустимо только после его соборного анафематствования.

и потом, Вы, как мне кажется, исключаете ситуации еретических лжесоборов, которые, будучи по форме официальными соборами, анафематствовали православных как еретиков. по вашему выходит, что для ереси необходимо лишь официальное решение епископов - а что сам официальный епископат (даже не только одной поместной Церкви или нескольких поместных Церквей - но и весь епископат всей вселенской Церкви, как это было во время суда над Максимом Исповедником) может исповедовать ересь -  Вами упускается.

Андрей пишет: Ну конечно стал, я же не об этом...
Его никто не называет на прямую еретиком до того момента, пока нет Соборного решения, т.е. пока он имеет евхаристическое общение.

Андрей пишет: Не помню, честно. Само отсутствие обратного свидетельствует в подтверждение...
Приведите мне святоотеческие цитаты где еретиками названы люди ДО соборного решения.

С Максимом Исповедником, немного иначе, исключения бывают всегда.

А на счет лжесоборов, так на то они и лжесоборы и в дальнейшем не выдерживают критики со стороны истины ,"все тайное становится явным".

Но вы уходите от тематики: И возвращаясь к данной теме напомню, что говорил ранее: "Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей? Думаю, что нет, следовательно и в нашем случае, это все навсего упрямство одной стороны, староверов".

Ссылки все уместные, к сожалению, это видимо просто в данном случае бесполезно.

Вот что считает Виталий:



Уже трижды я попробовал объяснить Виталию, что с точки зрения староверов разногласия именно догматические, и потому и мы должны их рассматривать как различие  в вере, а староверов - как еретиков (а они нас - так же).

Виталий, то, что вы описываете как "веру староверов" - это описание несуществующего сферического коня в вакууме. С таким описанием прежде всего не согласятся староверы, а потому и мы с ним не должны соглашаться.

Вот это и есть тот пункт, который вы понимаете неверно: если хотя бы одна сторона считает вопрос для себя догматическим, то разногласие просто по логике становится догматическим для обеих сторон, вне зависимости от мнения второй стороны по данному вопросу.

При этом понятное дело, что нам все равно, каким обрядом будут пользоваться старообрядцы, если они согласятся причащаться с нами.
Но вот пока они считают, что вопрос о обряде не менее важен, чем вопрос о Боге-Троице - они и останутся еретиками с нашей точки зрения (а мы - еретиками в их глазах).

Догматическим иными словами является не расхождение по поводу "правильного" обряда, а расхождение по поводу того, что есть догмат, а что не догмат.

Вячеслав, ну вот ранее Константино привел список на его взгяд разногласий, так укажите мне хоть одно из них, как догматическое отклонение (догматов у нас не так много, чтобы в них запутаться), они все обрядовые.

С чем должны мы соглашаться, а с чем не должны уже сказано тем, что с них (староверов) сняты все запреты со стороны РПЦ и их принимают обратно без отречения от неких догматов и даже не запрещая им служить по своему обряду, думаю этим все сказано.
Вы конечно можете с этим не соглашаться, но это ваше полное право, а то что с этим не согласны сами староверы, так мы на данную позицию проблематики смотрим не с их позиции, а со своей, по этому не вижу проблемы.

Еще раз:

Как мы их можем считать еретиками, если полностью оставляем за ними право выбора и снимаем все анафемы при обном условии, ВОЗВРАЩЕНИЕ.
А то что они нас считают еретиками, не обязывает нас делать тоже.

Думаю, чтобы не было повторения, хорошо бы услышать четкий перечень догм староверов.

Ну, в истории Церкви найдутся прецеденты, когда Собор Поместной церкви вполне себе рассматривал догматические вопросы не своей Церкви - а совсем иной юрисдикции. Те же поместные Римский Собор и Александрийский Собор в 430 г. анафематствовали того же Нестория, который не принадлежал ни к Александрийской, ни к Римской Церкви, но был предстоятелем константинопольской кафедры. это все равно, если бы в наше время Поместный Собор Русской Церкви осудил бы антиохийского или александрийского патриарха за , например, ересь экуменизма. Так что и с этой стороны Ваша позиция не выдерживает критики

Мы этим самым оставляем за ними только следующее право выбора: отказаться от их ереси обрядоверия - т.е. перестать считать обряд богодухновенной и непреложной истиной -  и воссоединиться с нами.

Такой же выбор мы ставим и перед всеми прочими еретиками. Староверы не исключение.

Константино уже сбил все пальцы о клавиатуру объясняя вам перечень их догм. Уж не просите его повторять, а то Андрей его за оверпостинг отправит в баню. :) Лучше просто перечитайте, все что он привел - это их догма.

то есть, еретик уже стал еретиком до анафематствования, но его, типа, нельзя вслух называть еретиком, правильно я вас понял? в уме, в мыслях иметь ввиду, что он еретик - но до соборной клятвы не называть? :)  Значит, в принципе, и старообрядцев можно считать еретиками (если выяснится, скажем, что на них падают те же анафемы, что и на Льва Халкидонского) - просто нельзя будет говорить это вслух? по-моему, какая-то очень уж очень утонченная позиция. И неестественная.

Второе - а какая вообще разница - называешь еретика "еретиком" или называешь только "исповедующим еретическое мнение"? Какое это имеет принципиальное значение, я никак не могу понять, если в любом случае его ересь - это ересь а не истина. Ведь дело не в названияхь - а в том, как относиться к тому или иному богословскому мнению - как к ереси или как к не-ереси.

С подобным построением ответа согласен.

Замечу только, что для нас разность обряда не ересь и именно по этому у нас к ним ныне претензий нет и ныне от них зависит выбор баррикад, но об этом я говорил и ранее.

Ну прекрасно. Вообще я понимал, что вы наверняка согласны, просто не точно меня поняли, а как еще точнее объяснить не понимал.


Безусловно. Ересью старообрядцев не является отличие их обряда от нашего.

Андрей, думаю мы начинаем все время повторяться, по этому стоит оставить данный спор.

Разница в акценте.
Н.р. я скажу:
-Андрей исповедует ересь.
и
-Андрей еретик.

Первый вариант оспорим, второй является клеймом. Клеймо же определяется отлучением/анафемой.
Надеюсь понятно.

Ваш пример с Поместными Соборами не уместен, это ничего не меняет.

ДАВАЙТЕ ОТВЕТИМ, НА НАЧАЛЬНЫЕ СЛОВА: "Все ереси связаны с догматом веры, а не с обрядовой формой одного и того же догмата, именно по этой причине волнения староверов просто смешны.
Следовательно пока нет догматических разногласий, нет повода назвать их еретически исповедующими православное учение.

Может вы помните в истории Церкви примеры, когда обряд был поводом для разделения Церквей? Думаю, что нет, следовательно и в нашем случае, это все навсего упрямство одной стороны, староверов".

Вячеслав и Юрий Юнгеров как раз и говорят, что само возведение обряда в догмат со стороны старообрядцев - это и есть их с нами не обрядовое, а именно что догматическое разногласие.
А анафемы со старообрядцев сняты, насколько мне помнится, именно с употребления старых обрядов, старого чина в целом - а не с их воззрения на то, что обряд равнозначен догмату. С последнего и не могли быть сняты анафемы, так как никаких анафем на это не было (если, конечно, не считать таковыми анафемы на Льва Халкидонского, что является лично для меня вопросом)


Не помню. Но речь-то идет не об обряде (то есть - не просто об употреблении обряда, не просто о практике) - а о воззрении (у старообрядцев) на обряд как на догмат (или как на то, что равнозначно догмату), что подразумевает догматический дискурс (а не только богослужебно-практический).

Некий "Консенсус патрум"  :)

Думаю ответ дан в нашем согласии с Вячеславом:

То есть разница в чисто эмоциональном акценте? Но в таком случае эта разница вообще не принципиальна. Вернее - это может быть принципиально в определенном нравственном аспекте (потому что обычно, когда человек называет другого человека еретиком, или блудником или убийцей - он его осуждает) - но не в богословском и не в каноническом.



А что не меняет? Вы дали довольно жесткое определение, когда еретика можно назвать еретиком - я ответил на него, приведя факты церковной истории, не вписывающиеся в ваше определение. Вы это, похоже, признать не захотели. действительно это ничего не меняет.. для вас :)



Ну как же, первый обличитель различных гностических ересей свщмч. Ириней Лионский до всякого соборного осуждения гностиков называет их еретиками:

Так как весьма сложное и многообразное дело открыть и обличить всех еретиков, а я намерен опровергнуть их всех сообразно с их характером, то я счел необходимым прежде изложить об источнике и происхождении их, для того, чтобы ты, зная их возвышеннейшую Глубину, понимал природу дерева, произведшего такие плоды. (" Против ересей" 1, 22)

св. Император Иустиниан, не будучи ни епископом, ни собором :), тем не менее, от имени Церкви кладет анафемы своим эдиктом до соборного рассмотрения на сочинения Феодорита и Ивы, а так же лично на Феодора Мопсуестийского:

Стоит только заглянуть в послание к Маре, чтобы увидеть, как оно все сплошь безбожно и нечестиво, почему восточная церковь и анафематствует Феодора

тот же св. Иустиниан в "Послании к Мине" до соборного рассмотрения провозглашает 10 анафем Оригену, кончающиеся так: X. Анафема и Оригену, и Адамантию, высказавшему все это, с его гнусными и отверженными догмами, и всякому, мудрствующему так же или утверждающему или когда-либо дерзающему делать что-либо подобное

А св. Иоанн Дамаскин, в своей книге " О ста ересях" на место сотой ереси поставивший учение Мухаммада? Правда, соборное осуждение Мухаммада будет, но только через 4-е века (томос Константинопольского Собора 1180 года о "Боге Мухаммеда").  

Кстати, в этой книжке Дамаскина уйма ересей, которые вряд ли когда-либо анафематствовались Соборами - например: " "варварство", "скифство" ... "самаритянство" :) перечисляются такие категории еретиков, как  "стоики", "пифагорейцы", "эпикурейцы", "перипатетики" :) может и странно, что язычесские филисофские школы или культурные парадигмы св. Иоанн причисляет к ересям, но из книжки главы не выкинешь. Кстати я сомневаюсь, что и гностические ереси, против которых писал св. Ириней и другие первые христианские писатели, были все соборно анафематствованы. Я, во всяком случае, что-то щас не могу припомнить, когда и какой собор их анафематствовал :)

простите но я хочу поправить это не догма это Предание. А по поводу Предания почитайте в Евангелии и у Василия Великаго и т.д.

УЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О СВЯЩЕННОМ ПРЕДАНИИ Составлено Афонскими ревнителями православного благочестия
http://pravoslavie.domainbg.com/rus/02/uchenie_ns/uchenie_aton.htm

Св. Кирилл Иерусалимский + 389 г.
Лучше небу и солнцу измениться, нежели церковным правилам в чем измениться, потому что Святая Церковь Словом Божиим утверждена, а Слово Божие небесе и земли крепчайши есть, как и Сам Христос рече: небо и земля прейдут, словеса же Моя не прейдут (Марк, 13, 31).
Творения св. Кирилла в ж., «Христианское Чтение» за 1908 г.

Лев, Папа Римский.
Все, что противоречит св. правилам, есть большой грех, так что терпимо быть не может.
Правила Православной Церкви, епископ Никодим, т. I стр. 119.

Преподобный Феодор Студит, + 826 г.
На половину православный тот, кто полагает, что содержит правую веру, но не руководствуется божественными правилами.
Творения сего Угодника Божия, т. II, стр. 249. )

Всякий, кто противодействует нарушению Божиих или церковных заповедей, есть исповедник.
Письмо 20.

Епископам отнюдь не дана власть преступать какое-нибудь правило, а только следовать постановлениям и держаться прежняго. Не позволительно ни нашей Церкви, ни другой, делать что либо вопреки постановленным законам и правилам.
Письмо 24.

Феодор Вальсамон, патриарх Антиохийский, + 1203 г.
Соблюдай каноническия постановления, где бы и как бы они не были изречены, и не говори, что между ними есть противоречия, ибо во всех их глаголал Всесвятый Дух.
Из творений сего Святителя

Старец, Архимандрит Паисий Величковский, + 1794 г.
В oc нование непоколебимое для своей бедной души и для братии я положил: во первых — Слово Божие и толкование на него Богоносных отцов; во вторых св. соборы и все соборныя, апостольския и св. отец правила, которыя приняла Церковь Христова и всe ея заповеди и чинопоследования. Так поступил я, чтобы, как я, так и живущая со мною братия, не уклонилась бы от правильнаго и соборнаго понимания Святой Церкви Православной.
Жизнь и писания о. Паисия Величковскаго стр. 197.

Антоний, Митрополит Киевский.
Правила и постановления св. Апостолов, соборов и св. отцов, признанныя Вселенскими соборами, именуются каноническими. Отвергающие их не могут оставаться членами Церкви.
Опыт Катихизиса, стр, 20.

Всякое постановление епископа, идущее в разрез, с канонами, или содержащее в себе нечто не находящееся в последних, или не выражающее того, что постановлено и обнародовано, как закон, поместными областными канонами, такое постановление не имеет никакого значения и обязательной силы.
Православное Церковное Право, стр. 456.

Голос c Афона
Кто защищает правила и постановления св. Отцов семи Вселенских соборов, тот все равно, как защищает догмат. Аще кому придется нести страдание за истину, то c и e вменится ему, как мученичество от Господа Бога, Будем строго хранить заветы св. Отцов, помогая друг другу охранять нашу веру Православную и с Божией помощью отражать безбожное новшество живоцерковников и прочих отщепенцев раскольников.
Никто да не отклонить нас от путей Господних! Пусть погибают одни те, которые отделились от Церкви, дерзнувшие нарушить определение св. великаго собора в Никее бывшего о святом празднике Пасхи и месяцеслове. Таковых св. собор отныне уже осуждает быти чуждыми Церкви. И не только таковых собор отрешает от священнослужения, но и всех дерзающих быти в общении с ними.

Шестой Вселенский собор, деяния
Анафема, если кто нарушить какое-нибудь записанное или не записанное Предание Церкви.

Догматическое определение 367 Святых Отец Седьмого Вселенского собора, Никейского
Храним не нововводно все, писанием установленные для нас церковный предания

Седьмой Вселенский собор, правило 7
Священные обычаи подобает содержати по писанному и не писанному законоположению

Седьмой Вселенский собор, деяния
Аще кто всякое Предание церковное, писанное или не писанное, отвергает, аннафема

Служба в Неделю св. Отцев
Не подобает приложити или оставити что священнаго Предания Православный нашей веры: в ней же бо верно крестихомся, а иже преложители сея веры, в правду предани будут прещению проклятия Девятая песнь канона, тропарь I

Св. Василий Великий, + 379 г.
Аще предпримем отвергать неписанные обычаи, яко не великую имеющие силу, то не приметно повредим и Евангелию в главных предметах.
Мню, яки апостольское есть и cиe: да держимся не писанных преданий.
У нас соблюдаются обычаи, имеющие силу законов так как постановления их преданы нам от св. мужей.
Правила 87 и 91

Св. Иоанн Златоуст
Если Предание Церкви есть, то нечего более искать
Беседы на 1 послание Коринф. II, 1

Тертуллиан, писатель II века
Если какое либо правило не определено писанием, однакож повсюду соблюдается, значит, что оно утверждено обычаем, основанным на предании. Если же кто скажет, что и в предании нужно какое-либо писанное свидетельство, то мы со своей стороны укажем на многие установления, которые без всякого писания, важностью одного предания и силою обычая сохраняются
Например: чин крещения, евхаристия, время постов и т.д.
Если бы на эти и еще многие другие установления захотел кто искать писаннаго закона, то не нашел бы. Здесь имеет силу — предание, как основание; обычай, — как его утверждение; вера, — как охранение.
Опыт церковного законоведения, епископа Иоанна, стр. 56.

Св. Мефодий Исповедник, патриарх Цареградский + 846 г.
Называет также отступниками и тех, которые вводят в Церковь иные умышления и отметая древние церковные обычаи, новые противные устанавливают. Таковых отступников, по его определению, возможно допускать в церковное общение только после их отречения от своего отступничества и по исповедании грехов своих с епитемиею и тогда уже разрешением святительским они очищаются и допускаются в общение церковное.
Новая Скрижаль, гл. 17, ч. 4 и 5

Греческая Кормчая книга
Где нет канона или писаннаго закона, там имеет силу канона или писаннаго закона обычай, многими годами испытанный и не противоречащий писанному закону.
Толкование 7-го правила 3 Вселенского собора, стр. 388
Издание типографии пр. Ивова 1934 г.

Почитайте Б. Кутузов ЦЕРКОВHАЯ РЕФОРМА XVII ВЕКА: ТРАГИЧЕСКАЯ ОШИБКА ИЛИ ДИВЕРСИЯ? в полной версии а коротко вот тут http://old-ru.ru/articles/art_44.htm
Этот товарищь головщик Андроникова монастыря и друг патриархо Алексия2 и тогда подумайте могут ли староверы соедитниться с теми кто нарушил догматы и предание?
Ну а на досуге предлагаю прикинуть:
если вы такие православные то кто тогда те которые были до реформы Никона? Может вам стоит почитать святых которых прославили после реформы а всех дореформенных зазирать, ведь они после реформы все стали староверами.

Пропиарю в этой теме свою тему про криптонесторианство Староверов.
В соответствии с правилами форума я её поместил в раздел Христология.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1032.0

Почитал и даже как-то странно стало. Кто, как вы думаете, учинил раскол? Староверы или Никон? А может общее наследие неких патриархов, которые латынам ставили в укор скверноядение и бритие бороды? Климент Римский осуждал имеющих "страсть к нововведениям". Скажите, у кого была эта страсть? Ученые мужи на этом форуме уже достаточно написали про заблуждения Синодальной Церкви. Неужели вы считаете, что те, кто учил, что двуперстие (которым крестились целые века) это адова пропасть, сами не еретики (причем установили такое учение соборно)? Неужели вы считаете, что те, кто составлял подложные деяния на несуществующих еретиков чем-то лучше? В изменение внешнего как ересь верили не только некоторые старообрядцы (многие считали, что вина никониан именно в проклятии древнего), но и сами реформаторы (вы почитайте деяния Большого Московского). Увольте, но именно старообрядцы были теми, кто боролся против такого мракобесия. Почитайте о Иоанне Саровском или Никодиме Стародубском... это были те, кто говорили, что нет ереси ни у тех, ни у других. Не читали как синодальщикам не понравился Каптерев? Именно синодальщики противились им, называя наши старые предания заблуждением. А потом, создав Единоверие, начали сжигать монастыри и насильственно загонять людей в их веру. Это Евангелие? Знаете, хорошо сказал митрополит Андриан: "Власть меняла обряды, проклинала обряды, боролась с обрядами, казнила за обряды - и нас же назвали обрядоверами".

Кстати где вы у святых вообще видели это слово "обряд"? Интересно как вы толкуете 27ю главу "О святом Духе" Василия Великаго.

В настоящее время единственно возможное вменяемое и разумное исповедание, что "ереси (в обряде) нет ни у тех ни у тех", провозглашается именно в РПЦ МП.  У старообрядцев оно наблюдается лишь ретроспективно (у Иоанна Саровского и Никодима Стародубского как вы указали, из которых Никодим то и был идеологом заимствования иерархии у РГПЦ).

Равно и деяния (анафемы на старый обряд) отменены именно в РПЦ МП, а старообрядцы так и не отошли от своих анафематствований.

Так что ответ на вопрос, кто же прав сейчас, в общем очевиден.

Старообрядчество (как противостояние никонианам, а не дореформенная Церковь) - это чисто русское узко-этническое явление, которое никогда не было признано Вселенскими Поместными Церквами, и вообще ни с кем кроме себя не имело евхаристического общения. Это не церковь, но это урок всем нам в том, чтобы мы  посмотрели со стороны, каких ошибок не следует совершать. Со стороны оно всегда виднее, чем в себе.


В общем так и толкуем, что не надо упразднять ни крестного знамения (хотя и не важно как его совершать), ни отрицания от аггелов и сатаны при Крещении, ни благословения воды, елея и проч.

Вот это бессмысленный уклон в данной теме. Неважно кто учинил и у кого какое преемство даже. Бог может из камней воздвигнуть детей Аврааму, как известно.

От Бога только те, кто "делают Его дела", поэтому если уж держаться мысли, что "ереси нет ни у тех, ни у тех", то в истине по данному критерию стоит именно РПЦ МП, а не староверы

Оно в общем и понятно, почему так.

Все вменяемые люди из старообрядчества, которые понимали, в чем суть спора, перешли в единоверие. С оставшимися диалог будет в общем малопродуктивен, как и с современными монофизитами или католиками.

Современные конфессии (не только старообрядцы) это уже не сообщества людей ищущих истину, а застывшие конгломераты, не открывающие свои уши чтобы услышать проповедь, исповедующие свои ереси по привычке, т.к. приняли их от своих отцов и дедов.

Провозглашается. Только вот именно мы вас и довели до этого. Единоверие создали мы, а не синодальщики. Саровскую пустынь и Далматский монастырь громили? Громили. А это и были те первые, кто противился этой соборно утвержденной ереси о заблуждениях в древних чинах. Смешно слушать об отмене... будто это покрывает все, что синодальщики успели натворить и понаговорить от лица Синода. Анафемы признаны как заблуждение лишь к началу 20го века (и то не четко), и лишь в 70х утверждено вполне. А до этого то что было? Я говорю: если вы говорите о еретичности староверов, то надо тогда сказать, что еретичествовала и Синодальна Церковь, пока старообрядцы наконец не добились утверждения Единоверия и отмены клятв.

Что касается 27й главы, то не понятно... там по сути сказано, что сама форма исповедует догматы (три погружения при крещении или молитва на восток). Значит и к форме нужно относится бережно, т.к. не всякая форма может быть признана православной. Это я не о троеперстии... я говорю в целом... что обвинения в обрядоверии несколько несостоятельны, т.к. можно договориться до того, что у Василия Великого есть какое-то учение о обрядоверии.

Ах да... вот что еще хотел сказть. Старообрядцы стояли не за само по себе перстосложение, а именно за то, что оно исповедует. Кирилл Иерусалимский (который кстати писал не о "персте", а о "перстах") говорил, что крестное знамение исповедует Христа распятого. Это высказывание постоянно цитируют староверы. Так вот в троеперстии, которое произносится с призыванием Троицы, совершенно естественно усмотрели ересь, т.к. именно формой (словами, выражениями или движениями) мы исповедуем то или иное учение. Даже соединенческое направление старообрядчества считало двуперстие более совершенным, поскольку оно не разрывает форму со смыслом.

В свете того, что и старообрядцы и никониане верили, что форма = догмату, подумайте, кто все же оказался вне Церкви: те, кто держат предания или те, кто эти предания развращают и проклинают (или и те и другие оставались чадами Церкви). Вы не поняли, что БМС прокляло наших древнерусских святых? Или вы думаете, что они просто так деканонизировали Анну Кашинскую? А затирание перстосложений на древних иконах? Деяния на Мартина-еретика было средством доказать, что в Русской Церкви изначально было троеперстие, а лишь армянин Мартин принес свое еретическое заблуждение (двуперстие) на Русь. "Духоносный" Московский собор выдал такое: "Инакоже держащия, прилагающие, отъемлющие или изменяющие за враги имамы и супостаты церкви Божия. Их же властью,от Бога нам данной, потщимся в покорение любезно приводити, на неберегущыя же о сем, и жезла нашего духовные силы не усомнимся употребить с пособием прекрепкие твоей царские десницы (см. ниже слова святого Климента). О еже всесмиренно молим". Я уж не говорю о том, что подложные деяния на Мартина-еретика это прямая хула и проклятие наших древних святых. А перлы о том, что старообрядцы молятся равноухому Христу, потому что пишут Исус, а не Иисус. У нас тоже самое? Нет, не тоже самое. Православные старообрядцы всегда твердили, что никониане молятся тому же Спасителю. При патриархе Иоакиме желающие стать священниками, по мимо всего прочего, должны были сказать: "Проклинаю тех, иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Иисус, а глаголют Исус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема". Ну, наши святые молились равноухому Исусу. Как вам?

На всякий случай спрошу еще раз: коли проклятия стали "яко не бывшие" в 1971, то что было до этого?

Так что прислушайтесь к словам св. Климента Римского: "Вы не найдете чтобы люди праведные были низвергаемы людьми святыми. Были гонимы праведные, но от беззаконных; были заключаемы в темницу, но от нечестивых; были побиваемы камнями от злодеев; были убиваемы от порочных, увлекавшихся преступною завистью".

Не спорю, анафемы на старый обряд - это заблуждение и только неприятие этого заблуждения в виде догматически обязательного учения всеми Поместными Церквами удерживает от того, чтобы прямо назвать это ересью. (Патриархов Восточных, которые одобряли осуждение старообрядцев в расчет не принимаю, они скорее выступили "свадебными генералами" как мне кажется).


Было болезненное время, когда догматическое сознание одной из Поместных церквей было повреждено, что привело к внутренним нестроениям. Но это повреждение не было никогда всерьез принято полнотой Вселенской Церкви и не привело к разрыву общения с остальными Поместными Церквами, поэтому в итоге все "починилось".
 
Однако то, что большая часть раскольников при этом не возвратилась, означает, что эта отторгнутая часть и не обладала догматическим сознанием.

Но смущаюсь я во многом не Руси... потому что все к этому и шло. Меня смущает эта поздне-византийскаяя догматизация обрядов. Впрочем и латиняне считали свои обычаи апостольскими. Читаешь анти-латнянскую полемику и диву даешься... грекам надо было всеми средствами сделать из латинян поганых еретиков. Вот и получается или небрежение к "обрядам" (что приводит к расслоению веры) или же вера в то, что форма догматов вообще не может меняться. Это даже не только относится к крестному знамению, но и к разного рода формулировкам.


Еще раз спрошу: каким образом старообрядцы раскольники, если древние, святоотеческие чины проклинали никониане? У старообрядцев выхода другого не было. Даже Лурье это замечает. Мы отделялись не из-за пальцев, а из-за того, что лже-собор проклял и анафематствовал святоотеческие предания. Да, они могут меняться, но проклинать их никто не позволял. Никонианская Церковь своими плодами показала все свое полно нутро, полное ненависти и лжи. За что, по сути, и была уничтожена революцией. Так вот, отменить клятвы на староверов это лишь пол-дела. Никониане прокляли наших святых, утвреждая, что они молились адовыми пропастями (так называлось двуперстие) другому богу. Так что по этой логике, возвращаться куда-то должны никониане, а не старообряцы. Но вы правильно заметили, что другие поместныые церкви таким мракобесием не занимались. Значит, все же ни те, ни другие не могут быть признаны раскольниками (диаконовцы, кстати, принимали никониан без миропомазания, а чиноприемы из никонианства часто делали упор не на сами нововведения, а именно на проклятия). Ведь и дрение расколы часто заканчивались взаимным признанием (в Большом потребнике есть даже чин примирения).

Но у меня остается ряд вопросов, в которых я собираюсь разобраться. Вот например тема "нарушения" в разделе экклезиологии.

О, ну после этого аргумента уже никто не посмеет что-либо возразить  ;D

Ну а в самом деле - какой выход был у старообрядцев, Юрий? Присоединиться к анафемам старому чину?

Но в общении с остальными Поместными Церквами были как раз новообрядцы.

Вообще, никаких анафем на старый чин не было. Собственно, зато на стоглавом соборе анафематствовали православных нового чина - это можно было.

А на БМС Аввакуму и иже с ним предлагали просто "перекрестись тремя перстами" да и все. Это и следовало сделать.

Да? А про собор 11го века в Константинополе не читали в параллельных темах? Вот почитайте. Может чего нового найдете.

Про БМС не несите пургу. Деяния то сего "богодухновенного собора" читали? Я то я скину, если че... про "адовы пропасти" почитаете. Да можно и не только это почитать, чтобы понять, что анафемы были не на непокорных, а именно на древние чины, в которых заключалась арменская и несторианская ереси :o


И что? Представители других поместных церквей, кстати, тоже на БМС присутствовали. А на Афоне одного серба заставляли сжечь московские книги, потому что там были ереси (сугубая аллилуя).

Да, а старообрядцы так и остались в общении ни с кем. Я не стал акцентировать этот момент, но это именно та причина, по которой я в качестве Церкви рассматриваю именно Вселенское Православие после 1666 года и до появления единоверцев, а не старообрядцев.


Нет, это не "ну и что". Вот в этом и вся проблема.
Не может на таком долгосрочном периоде существовать двух юрисдикций, которые одновременно являются истинной Церковью, но при этом не имеют общения друг с другом.

Поэтому с собором 1666 года то ли все Вселенское православие перестало быть Церковью, а старообрядцы ею остались, то ли наоборот.

Ну сами решайте, кто остается Церковью... проклинающие или хранящие :)

Я изначально сказал: правы или старообрядцы или неправы все, особенно потому что обрядоверие не русская специфика, а поздне-византийская (см. тему "догматизация обрядов").

очень великое и почетное дело быть в общении с еретиками разных ересей.  ;) Одна календарная ересь чего только стоит.

Как это не было? а клятвы на старый обряд Соборов 1656 и 1667 гг.? что же тогда отменил Поместный Собор РПЦ 1971 г?

Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667 года, рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа:

...

  3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.

Интересная статья
Иеромонах Феофан (Арескин)
Старообрядчество и никонианство: где Истинная Церковь Христова?
http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm

В ней мне кажется интересной параллель между обрядоверием и ересью Льва Халкидонского, который почитал материал св. икон.

Как я уже сказал в теме "догматизация обряда" иеромонах Феофан вообще не разбирается в вероучении старообрядцев. Одни попытки доказать, что староверы поклоняются самому обряду, чего стоят. И в этой теме я уже частино попытался показать, что староверы никогда не поклонялись самому обряду.

Хуже чем обрядоверие никонов нет ничего. Это как же нужно было возлюбить и насаждать новые обряды что были убиты те кто противился этой ереси.
Зато время все разложило на свои места, старым чином над гонителем староверия:
"...Молебен древним чином впервые был совершен 14 декабря, в день памяти праведного Филарета Милостивого, небесного покровителя святителя Филарета Московского, у раки с мощами святого митрополита в кафедральном соборном храме Христа Спасителя по благословению Патриарха Кирилла, сообщает официальный сайт РПЦ МП.

Молебен, в котором приняли участие клирики и прихожане старообрядных храмов РПЦ МП, возглавил секретарь Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством священник Иоанн Миролюбов.

В соответствии с древним богослужебным уставом молебен продолжался более часа, затем все его участники и присутствовавшие в храме верующие под торжественное пение сводным хором величания приложились к мощам святителя.

В обращенном к собравшимся пастырском слове священник Иоанн Миролюбов рассказал о прошедших в течение года церковных мероприятиях, посвященных 210-летию учреждения единоверия, а настоятель Никольского храма на Берсеневке игумен Кирилл (Сахаров) поведал о жизненном пути святителя Филарета, много сделавшего для укрепления и распространения единоверия в Москве...
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=81417

...новообрядческая Церковь, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога.
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=260

Понятия не имею, что он там отменил :) Меня это в любом случае не касается.

Я считаю старый обряд равноспасительным с новым обрядом. А старообрядцы - это анафематствованные еретики, с которыми у меня разная вера. Поэтому, например, тут я с ними даже дискуссий вести не собираюсь по той причине, что верим совершенно по-разному. И даже не столько это, сколько узость и примитивность старообрядческого мышления. Иного мне не встречалось, хотя в оно время я провел очень много дискуссий как с мiрянами различных старообрядческих упований, так и с клириками.

Простите, а можно узнать что именно в обрядах староверцев и никонов равноспасительно? Насчет крещения так я уже привел пример неравноспасительности и показал что у никонов обливанческое крещение равное латинскому но не православному. Про крестное знамение я тоже готов ответить и показать несостоятельность троеперстия, хотя многие никони и сами об этом говорят.

И было бы очень любопытно почитать анафематствование на староверцев. :o

Ну а пока вы будете думать и искать то для читателей дам ссылки
ДЕЯНИЕ ОСВЯЩЕННОГО ПОМЕСТНОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ОБ ОТМЕНЕ КЛЯТВ НА СТАРЫЕ ОБРЯДЫ И НА ПРИДЕРЖИВАЮЩИХСЯ ИХ
http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm

Доклад митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по вопросам взаимоотношений с Русской Зарубежной Церковью и старообрядчеством
http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html

Нет, нельзя.

1) Старый и новый обряды равноспасительны, если выражают Веру Церкви Христовой.
2) Как, кстати, Староверы относятся к патр. Кириллу ?

Это ко мне вопрос?

Как же Вас не касается, если вы утверждали, что анафем на старый чин не было:

- хотя на самом деле они были на Соборах 1656 и 1667 гг.?


Анафематствованные кем? Соборы 1656 и 1667г анафематствовали не ересь, а чин. Или Вы имеете в виду анафемы на Льва Халкидонского в Византии?

Если знаете, почему бы не ответить. Особенно с учётом того, что Староверы, с которыми мы дискутируем, патр. Кириллу 100 очков вперёд дадут в плане уклонения от основной темы дискуссии, а именно, обсуждения вероучения.

Вы не чувствуете разницу между тем "что было" и "что отменили"? Отменить могли что угодно, даже чего на самом деле не было.


Это все шито белыми нитками. Там были перегибы по поводу "армян" и т.д., но это была лишь неумная полемика против старообрядцев, которые называли троеперстие "антихристовым кукишем" и прочее. Конкретно же анафему наложили за неповиновение Церкви.


Ну, вообще, если быть внимательней, то на БМС старообрядцы были уподоблены еретикам. Но суть не в этом. Суть в том, что любой еретик является анафематствованным по факту своего еретичества. В том числе на их главу падает анафема Византийского Собора.

Не совсем понял Вашу мысль.

Я имел в виду, если Староверы не отвечают, а Вы знаете ответ, почему бы не ответить и Вам. Это же открытый форум.

К патриарху Кириллу мы никак не относимся. Почему мы к нему должны как-то относится?


По поводу вероучения я уже все сказал. Мы не поклоняемся обряду. Основываясь на 27й главе "О святом Духе" Василия Великого, мы заключаем, что сама форма может исповедовать ересь. Так считали большинство старообрядцев. Были старообрядцы, которые считали, что заблуждение никониан лишь в проклятиях. Но проклятия не самих себя, а проклятия на святоотеческие предания (я отношусь именно к таким). Снятие анафем не привело к единству хотя бы потому, что 1) РПЦ каялась не перед святыми, на которых они возводили богомерзские хулы, 2) анафемы накладывала не только РПЦ, но и другие восточные патриархаты.

Что касается чуши про то, что анафемы были наложены не на людей и даже не на сами чины, то я уже говорил: откройте деяния БМС и почитайте. Цитатку на счет "Инакоже держащия, прилагающие, отъемлющие или изменяющие за враги имамы и супостаты церкви Божия" я уже приводил. Мысля была такая: Мартин-армянин принес ереси на Русь (двуперстие, сугубая аллилуия и т.п.), за что был осужден собором. Ни еретика, ни собора против него не было. Но это не важно... важно то, что никониане считали свои обычаи апостольским преданием, которое нельзя искажать, но его исказили еретики-двуперстники, "инакоже держащия".

Обсуждать наше криптонесторианство бессмысленно. Соборно мы никаких учений, намекающих на несторианство, не вводили. Если это не важно, то тогда Русь уже давно пребывала вне Церкви.

Это правильно, молчаливый за умного сойдет ;D

Вот мне написал как то один знакомый:
"...Недавно довелось прочитать книжку И.А.Новицкого "Клятва Стоглава". Прелюбопытнейшая, надо сказать, вещь, хоть и не однозначная. Сам автор - новообрядец. Что, тем не менее, не мешает ему на почти 200 страницах доказывать преимущество двоеперстия перед троеперстием.

Но интересно другое. Автор утверждает, что под соборную анафему так наз. "Большого Московского Собора" 1666-67 гг.подпадают, как это ни парадоксально крестящиеся... троеперстно! И оказывется абсолютно прав!

Взглянем на соборное постановление "БМС":
 цитата:
...И знамение честнаго и животворящего креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый и иже близь его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святого Духа; два же: глаголемый мизинецъ и иже близь его, длизкосредний, имети наклонены и праздны по древнему преданию святыхъ Апостоловъ и святыхъ отцевъ...

Не крестящиеся же вышеописанным образом соборно предаются анафеме.

Однако, с другой стороны, все тот же "БМС" соборно утверждает книгу "Жезл правления" (да еще и в статусе "пространнейшего толкования" соборных определений!), написанную монахом-базилианином С. Полоцким. В книге же сей сказано вот что:
 цитата:
...Глаголют расколницы: яко они лучше творятъ две тайны изобразующе, две перстома, два естества Христова, трехъже совокуплением, три Лиица Божественная. Ответуем. Яко много унше, те обе тайны нами воображаются, ибо трехъ первыхъ перстовъ соединением, первое трехъ Лицъ безначальное во единстве естества является пребывание: таже двема последнима преклоненныма перстома, последняя тайна еже есть преклонение небесъ и смиренное Бога Слова вочеловечение, унше являтися может.

Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются.

А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес.

Вот такое "блуждающее богословие". Точнее, "блуждающее анафематствование".

Получается, что после того, как поместный собор РПЦ МП 1971 г. снял анафему со "старых обрядов", только двоеперстие остается единственным перстосложением для самоосенения, которое не анафематствовано у российских новообрядцев. Кто бы мог подумать..."

Пребывать в расколе с мiровым Православием для Московитов было не проблема, начиная с митр. Феодосия до патр. Иова.

Дык мировое православие и без Московии переругалось одно с другим ;)

Это Вы о ком ?

Например о греках и сербах. Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке http://krotov.info/history/17/2/trifunovich.htm

Это всё-таки один из немногочисленных случаев.

да случаев куча(http://www.anti-raskol.ru), вопрос только вот в чем, а где в те времена осталось православие? Так фанатично как русские его никто не хранил. Да и что плохого в том что русские так хранили православие? Плоды различных "хороших" реформ мы наблюдаем уже не одно столетие и если бы на грешной Земле могли бы живущим явиться древние святые то мы многое бы узнали о себе как о хранителях нового православия. Почему то всем Предание вообще не потребовалось и каждый давай лепить православие на свой манер.

Сергей, вы меня не поняли. Если РПЦ исповедовала Несторианство, то была еретической еще до староверов. Синодальная Церковь ничего не исправляла... напротив, криптонесторианство в ней преприкрасно было распространено (про это уже писал Азамат). Только популярность тех или иных заблуждений не говорит о еретичности всей Церкви.

Введение патриаршества - разговор отдельный.

I) Криптонесторианство имеется в виду следующее.
(1) Симметричная Христология, (2) откровенное неприятие Теопасхизма как "богострастной ереси" - это уже вполне ересь против 3-го и 5-го Вселенских Соборов.

II) Я тоже склонен считать Московскую церковь еретической ещё до староверов. См. пункт I и подробнее в теме
Криптонесторианство Староверов и Московитов от монголо-татар до Никона
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1032.0

А я вам паки говорю: на соборном уровне никаких осуждений теопасхизма не было, а симметричная христология вылезала как результат полемики (как вылезало арианство у ранних апологетов).

Сергей, это не серьезно. Каниболоцкий выстраивает слабые конструкции... у него цель показать, что в Москве верили так, как верит он. Он вам еще докажет, что в ранней Церкви исповедовали несторианство, и что Кальвин, на самом деле, поборник истинного христианства. Короче говоря, если РПЦ была еретической синагогой, то чего поднимать споры про староверов? Его статьи показывают влияние, но не то, что РПЦ когда-либо соборно приняла криптонесторианство.