bar-ieremias
|
|
« Ответ #30 : 30 Апрель 2010, 14:46:12 » |
|
Ну, "Царь Израиля" - это же не Иеровоам, например. Разумеется, нет. Псалмы составлялись в рамках официального иерусалимского культа. Хотя, интересно, разве в еврейском оригинале есть звательный падеж? А в греческом тексте? В древнееврейском звательного падежа нет в принципе. А греческий текст просто калькирует древнееврейский.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #31 : 30 Апрель 2010, 18:56:24 » |
|
В древнееврейском звательного падежа нет в принципе.
Разве нельзя было бы написать: Мешахаха АТА Элоhим Элоhеха?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
bar-ieremias
|
|
« Ответ #32 : 30 Апрель 2010, 21:22:52 » |
|
Разве нельзя было бы написать: Мешахаха АТА Элоhим Элоhеха Перевожу дословно то, что Вы сказали: "помазал тебя ты, Боже, Бог твой". Вы видите смысл в этой вставке?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #33 : 30 Апрель 2010, 21:53:09 » |
|
Перевожу дословно то, что Вы сказали: "помазал тебя ты, Боже, Бог твой". Вы видите смысл в этой вставке?
Алексей, я пытаюсь понять, почему Вы переводите "Бож е"? В рамках догматики?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #34 : 30 Апрель 2010, 22:37:11 » |
|
- В Ветхом Завете не было идеи боговоплощения, например.
- а как тогда вот это понимать: "Посему помаза Тебя,Боже,Бог Твой паче причастник Твоих"?
здесь в одной фразе и Боговоплощение,и Троица.
Давид обращается к Сыну и говорит Ему: Бог Твой,т.е.Отец (Который является Богом для человеческой природы Сына).
помазывается плоть Сына Святым Духом. Это толкование стало актуальным уже после Боговоплощения. До него не могло быть прочитано и не могло быть включено в богословский контекст. Какие-то вещи перекочевали из области пророческих намеков в область богословия только после того, как Христос воскрес из мертвых. И даже позже - после события Пятидесятницы. В Ветхом Завете Дух Святый говорит через пророков. В Новом - позволяет адекватно прочитывать сказанное. "Посему помаза Тебя,Боже,Бог Твой паче причастник Твоих" - в одной фразе и Боговоплощение,и Троица. Живи вы до событий, описанных в Евангелии, подобный смысл вам не был бы доступен. Задним числом - нет проблем.
|
|
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2010, 22:46:01 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #35 : 30 Апрель 2010, 22:54:18 » |
|
В Ветхом завете было не принципиально иное богословие, а иной богословский язык, который и позднее сохранялся в некоторых ранних христианских традициях. Темы этого богословия были идентичны христианскому -- теозис и иконография - основа христианского богословия. Не настаиваю, но на мой взгляд, сама идея спасения принципиально различается. Различно понимается фигура мессии (в Ветхом - это человек, в Новом - воплотившийся Бог). Насчет иконографии - помогите понять... Пока не представляю, что вы имеете в виду, говоря об иконографии в Ветхом Завете. Про теозис - аналогичная просьба. Что в Ветхом Завете есть теозис. Причем в контексте ветхозаветной литургии Богом и Христом именовался царь Израиля, который был иконой грядущего Христа. Где в ветхозаветном богословии отражена мысль, что в литургическом действии царь Израиля - есть икона грядущего Богочеловека? Приводить в свидетельство поэтические образы псалмов - это не очень убеждает. Просьба - если вам известны в интернете ветхозаветные толкования псалмов - поделитесь ссылкой, пожалуйста.
|
|
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2010, 23:30:34 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
Денис В.С.
|
|
« Ответ #36 : 30 Апрель 2010, 23:46:17 » |
|
Не настаиваю, но на мой взгляд, сама идея спасения принципиально различается. Различно понимается фигура мессии (в Ветхом - это человек, в Новом - воплотившийся Бог). " Сей есть Бог наш, и никто другой не сравнится с Ним. Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю. После того Он явился на земле и обращался между людьми (Вар.3,36-38)." " Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это (Ис.9,6-7)." "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных (Мих.5,2)."
|
|
|
Записан
|
|
|
|
bar-ieremias
|
|
« Ответ #37 : 01 Май 2010, 00:44:08 » |
|
Алексей, я пытаюсь понять, почему Вы переводите "Боже"? В рамках догматики? Если Вы видите иной способ объяснить, почему в стихе дважды повторяется слово `Elohim, то изложите его и мы обсудим.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
bar-ieremias
|
|
« Ответ #38 : 01 Май 2010, 01:42:58 » |
|
Не настаиваю, но на мой взгляд, сама идея спасения принципиально различается. Различно понимается фигура мессии (в Ветхом - это человек, в Новом - воплотившийся Бог). Чем различается? И почему Вы считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия однозначно человек? Насчет иконографии - помогите понять... Пока не представляю, что вы имеете в виду, говоря об иконографии в Ветхом Завете. Про теозис - аналогичная просьба. Что в Ветхом Завете есть теозис. Иконография лежит в основе самой идеи храма, как земного обиталища Бога. Этот храм есть икона Небесной скинии ( Исх. 26:30 ), которую видел Иезекииль в своем откровении ( идея небесного храма позднее была весьма популярна в иудаизме эпохи Второго храма ). Поэтому храм наполнялся изображениями ангелов-херувимов. Пение левитов - икона ангельских славословий. Облака фимиама - икона славы Божией, заполнявшей храм во время литургии. А описание теозиса, например, вот - http://bar-ieremias.livejournal.com/9971.htmlАпокалиптическая литература традиции Еноха. Где в ветхозаветном богословии отражена мысль, что в литургическом действии царь Израиля - есть икона грядущего Богочеловека? Приводить в свидетельство поэтические образы псалмов - это не очень убеждает. Ну, если не убеждает, то Вы не по адресу. Кто-то вон в тайносовершительных словах Христа тоже "фигуру речи" видит, и его ничто не убеждает. Просьба - если вам известны в интернете ветхозаветные толкования псалмов - поделитесь ссылкой, пожалуйста. Вам какие толкования? Толкования отцов или иудейские? Толкования отцов Вашим условиям не удовлетворяют, ибо Это толкование стало актуальным уже после Боговоплощения. До него не могло быть прочитано и не могло быть включено в богословский контекст. Иудейские, сами понимаете, тоже не подойдут.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #40 : 01 Май 2010, 10:53:55 » |
|
Если Вы видите иной способ объяснить, почему в стихе дважды повторяется слово `Elohim, то изложите его и мы обсудим.
Может, это - " Одха бе-хинор ЭЛОhИМ ЭЛОhАЙ" - " Восхвалю тебя на арфе БОГ БОГ МОЙ" (Псалом 42:4). Кто-то вон в тайносовершительных словах Христа тоже "фигуру речи" видит, и его ничто не убеждает.
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #41 : 01 Май 2010, 12:53:43 » |
|
Вам какие толкования? Толкования отцов или иудейские? ...Иудейские, сами понимаете, тоже не подойдут. Иудейские мне подойдут. Вот ведь здесь тема сформулирована "Предание" и "Писание". И утверждается приоритет Предания. Чтобы говорить о ветхозаветном богословии, нужно представлять его предание. Как видят смыслы Писания богословы того времени, как их толкуют... И почему Вы считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия однозначно человек? Если вы сможете сослаться на иудейские тексты той поры, где содержание толкуется в вашем ключе (что Мессия - Богочеловек) - тогда изменю свое мнение. В комментариях иудаизма прочла, что человек может находиться в состоянии, когда пророчествует, но смысл пророчества от него самого сокрыт. Таковы многие ветхозаветные предсказания. Уже где-то ссылалась на Иоанна Златоуста: "Не ищи ясности в пророчествах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет". Спасибо за ссылки.
|
|
« Последнее редактирование: 01 Май 2010, 12:56:57 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
bar-ieremias
|
|
« Ответ #42 : 02 Май 2010, 07:57:34 » |
|
Может, это - "Одха бе-хинор ЭЛОhИМ ЭЛОhАЙ" - "Восхвалю тебя на арфе БОГ БОГ МОЙ" (Псалом 42:4). Да, возможно такое объяснение, но см. 44:7. Иудейские мне подойдут. Вот ведь здесь тема сформулирована "Предание" и "Писание". И утверждается приоритет Предания. Чтобы говорить о ветхозаветном богословии, нужно представлять его предание. Как видят смыслы Писания богословы того времени, как их толкуют... Вам стоило бы поинтересоваться каким периодом датируются самые ранние известные нам иудейские комментарии, и какой традиции они принадлежат ( обрадую Вас - традиций было много, порой они были недружелюбны друг к другу, порой их представители резали друг другу глотки, и все вместе как-то уживались на земле Израиля ). Поэтому, перед тем, как использовать продукт, стоит прочитать инструкцию. Если вы сможете сослаться на иудейские тексты той поры, где содержание толкуется в вашем ключе (что Мессия - Богочеловек) - тогда изменю свое мнение. Мне все равно, поменяете Вы свое мнение или нет. Вы не ответили на мой вопрос, а поставили какое-то совершенно непонятное условие, при котором я непременно должен Вас в чем-то убедить. При таких условиях разговор не получится...
|
|
« Последнее редактирование: 03 Май 2010, 06:14:54 от bar-ieremias »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #43 : 02 Май 2010, 15:58:31 » |
|
- Если вы сможете сослаться на иудейские тексты той поры, где содержание толкуется в вашем ключе (что Мессия - Богочеловек) - тогда изменю свое мнение.
Мне все равно, поменяете Вы свое мнение или нет. Вы не ответили на мой вопрос, а поставили какое-то совершенно непонятное условие, при котором я непременно должен Вас в чем-то убедить. При таких условиях разговор не получится... Ваш вопрос был: "почему Вы считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия однозначно человек?" Я всего лишь ответила вопросом на вопрос: "почему Вы считаете, что в иудаизме эпохи Второго храма Мессия не просто человек, а нечто большее..." Простите, если неудачно оформила свою мысль. Моя мысль была - что содержание пророчеств долно быть ассимилировано в поле "разумного богословия". Должно быть прочитано. Сам пророческий текст - это еще не богословие. Опять отсылаю к мысли о приоритете Предания (суть данной темы на здешнем форуме) обрадую Вас - традиций было много, порой они были недружелюбны друг другу, порой их представители резали друг другу глотки, и все вместе как-то уживались на земле Израиля Спасибо. Я не очень сведуща в этом (в иудейских источниках). Потому и попросила помощи - привести свидетельство хоть какого-то толковательного иудейского текста, где высказывалась бы мысль, что Мессия - воплотившийся Бог. Вы мне очень этим помогли бы... Мне все равно, поменяете Вы свое мнение или нет. Мне самой это важно. Не хочу оставаться в возможном ложном мнении.
|
|
« Последнее редактирование: 02 Май 2010, 16:01:40 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #44 : 02 Май 2010, 16:08:27 » |
|
Почему это важно...
Если в иудаизме присутствовал тезис о божественном достоинстве Мессии (не как пророческая туманная интуиция, а как разумное богословское содержание), то иудеи больше подпадают под обвинение в осознанном богоубийстве.
Если же нет - то тогда имеем вариант "трагической вины". Вариант ошибки (что не снимает вину, но, по крайней мере, отводит обвинение в прямом богоборчестве). Это пока мне ближе.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|