Iohannes
|
|
« : 05 Март 2012, 05:44:22 » |
|
Практика служения на опресноках предположительно имела три практические причины:
1) Христос установил Евхаристию, используя ветхозаветную форму пасхи, то есть на опресноках. Ни опровергнуть, ни доказать этот тезис до сих пор невозможно. Я предполагаю, что ранние христиане не зацикливались на виде хлеба, а использовали любой хлеб (хоть бесквасный, хоть квасный) и любое вино (хоть красное, хоть белое). В этом было их отличие от иудеев, которые строго блюли букву закона. Парадоксально, но более иудействующими оказываются строгие прозимиты, отвергающие опресноки. Они отличаются в этом вопросе от иудеев только выбором стороны, а отношение к формальностям имеют то же самое.
2) Опресноки чисто практически удобнее в плане благочестивого хранения и раздробления. Они не портятся и во время дробления не так разлетаются крошки, как у квасного хлеба. Особенно трудно приходится практикующим служение на квасном хлебе дробить преждеосвященный Агнец.
3) Чисто психологически применение опресноков даёт сакральное ощущение. Ведь обычный квасной хлеб едят с едой. Опресноки же выступают в этом плане как латинский или церковно-славянский язык в наше время, то есть как небытовой сакральный инструмент в богослужении.
Я думаю, что вообще различные традиции были поначалу стихийными. Тут решающую роль играло благочестивое отношение к святым дарам (то есть пункты 2 и 3). И когда они из поколения в поколение закреплялись, тогда и наделялись собственной особенной символикой.
На Востоке болезненное отношение к тому или иному виду хлеба объясняется тем, что квасной хлеб в результате его привлечения в область полемики против иудеев и армян стал "символом", "знаменем" правильной веры и противопоставлялся "неправильным" опреснокам. Потом этот багаж автоматически был перенесён в антилатинскую полемику.
На Западе в полемике прибегали к другим приёмам и не додумывались противопоставлять обрядовые традиции. Существенным оставалось лишь то, что священник должен служить на хлебе и вине, которые после пресуществления перестают быть хлебом и вином.
|
|
|
Записан
|
"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
|
|
|
Iohannes
|
|
« Ответ #1 : 05 Март 2012, 06:21:19 » |
|
Частым аргументов прозимитов было то, что опресноки, якобы, не являются хлебом. Вот доказательство того, что опреснок - это обыкновенный хлеб.
Блж.Августин. О книге Бытия буквально, 8, 5:
"Ибо и обыкновенный хлеб заключал в себе нечто большее, когда одним опресноком Бог защищал человека от голода в течение сорока дней (3 Цар. XIX, 8 )".
В символизме прозимитов закваска - это символ разумной души. Это надо признать их заблуждением.
Свт.Кирилл Александрийский. О поклонении и служении в духе и истине, часть 2, книга 10:
"Так сказал Бог в книге Исход: да не заколеши с квасом крове жертв Моих (Исх.34,25). Бесквасна, говорит, да будет проливаемая кровь, то есть да не прилагается к приносимому в жертву Богу закваска или заквашенная пшеничная мука: ибо должно нам, очищенным и как бы пребывающим бесквасными, то есть не имеющим в душе своей, так сказать, примеси порочности и лукавства, посвящать Богу свои души, образом коих служит кровь. И божественный Павел называл новым смешением и бесквасными (1 Кор.5,7) соблюдающих душу свою чистою и неоскверненною и не смесившеюся с порочностью, очевидно, чрез веру во Христа и чрез всесовершенную любовь".
Как прекрасно видно, у свт.Кирилла "закваска или заквашенная пшеничная мука" отнюдь не была символом разумной души, как это можно видеть в антиармянском, а потом и в антилатинском полемическом символизме Никиты Стифата, Михаила Кирулария, Петра Антиохийского. Закваска в символике свт.Кирилла -- это символ порока, лукавства и первородного греха. Скорее всего, свт.Кирилл служил на опресноках.
Символом души у свт.Кирилла Александрийского была животная кровь. А символом ума была для него соль, а не закваска.
"Кроме того, на хлебы посыпается ливан и соль, причём ливан указывает на благоухание в освящении и благовонии Христа, а соль - на благоразумие: ибо не неразумно или безумно слово святых, но во благодати и солию растворено, как написано (Кол.4,6), и благодать дающее слышащим (Еф.4,29). Сказано же им и Христом: вы есте соль земли (Мф.5,13)".
В Библии закваска имеет двойное значение: негативное (греховность) и позитивное (благодать). Суть этой аналогии в том, что закваска распространяется, "заквашивает" общество, "заражает". И тут уже от контекса зависит какую роль будет играть закваска.
Видообразующим свойством хлеба является "огонь" (жар, символизирующий Божество), вода (символизирующая душу и благодать) и мука (символизирующая тело). А закваска в хлебе является акциденцией, от отсутствия которой хлеб не перестаёт быть хлебом по существу.
|
|
« Последнее редактирование: 05 Март 2012, 06:24:04 от Iohannes »
|
Записан
|
"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #2 : 05 Март 2012, 13:11:47 » |
|
Амвросий писал, что употреблялся "обычный хлеб" (panis usitatus) - и величайший из Учителей Церкви, Фома Аквинский, детально вопрос о sacramentum tantum (видимом т.е. материи Таинства) разбирает
P.S. В Эрмитаже есть латинские евхаристические ножи, профессор по литургике говорил, что рудиментарно на квасном хлебе у латинян служили довольно долго
|
|
« Последнее редактирование: 05 Март 2012, 13:16:08 от Павел Недашковский »
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Iohannes
|
|
« Ответ #3 : 28 Март 2012, 20:21:04 » |
|
|
|
|
Записан
|
"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
|
|
|
Пётр
Новичок
Offline
Сообщений: 9
|
|
« Ответ #4 : 13 Июль 2012, 13:51:05 » |
|
///Опресноки же выступают в этом плане как латинский или церковно-славянский язык в наше время, то есть как небытовой сакральный инструмент в богослужении.///
А вот как раз это очень даже хорошо, что хлеб используется обычный. Христианство - это не жреческая религия, где жрецы - это операторы сакрального. Во время анафоры иерей возглашает:"Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся". Что говорит о, так скажем, соборном и всемирном значении таинства Евхаристии. Это значит, что и освящаем в Причастии Тела и Крови мы свою, вполне обычную человеческую природу, омываясь в Крови Господа от грехов. Поэтому и хлеб здесь используется "бытовой", ведь и Христос был в своем человечестве подобен нам во всем, кроме греха.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Iohannes
|
|
« Ответ #5 : 13 Июль 2012, 19:06:38 » |
|
Это всё символические толкования, которые можно обернуть и в ту, и в другую сторону при желании. Христос не имел первородного греха. Поэтому если квас символизирует первородный грех (а это тоже древняя традиция, которая видна у ранних Отцов), то он не "должен" присутствовать в хлебе приношения.
А если отвлечься от символических толкований, то квас не является существенным признаком природы хлеба. Для хлеба, чтобы быть хлебом, достаточно пшеничной муки и воды. А квас, как и соль - это несущественные компоненты.
Если вернуться к символике, то мука символизирует плоть, а вода символизирует Духа. Соль чаще всего символизирует ум. А квас - либо грех, либо благодать (отсюда и различие бесквасных и квасных литургий).
В обрядах, где практикуется квасный хлеб (а таких обрядов много внутри Католической Церкви), вот это "кроме греха" не указывается в хлебе. А в обрядах, где практикуется бесквасный хлеб (таких обрядов тоже много), видно, что отсутствие кваса указывает на то, что чел. природа Христа "кроме греха".
|
|
|
Записан
|
"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
|
|
|
Iohannes
|
|
« Ответ #6 : 13 Июль 2012, 19:11:03 » |
|
Христианство - это не жреческая религия, где жрецы - это операторы сакрального. Это религия, где операторы сакрального пожирают (жрут) Жертву. Если Вы с этим не согласны, то Вы не христианин. Если Вы считаете, что Жертву нужно упростить, чтобы она была ближе к народу и попроще, ибо "обычная", то приносите Ваши жертвы там, где обитают животные, чтобы, так сказать, больше подчеркнуть "кенозис" и "обычность". Не надо за иконостасом приносить Жертву. Вы ведь хотите подчеркнуть обычность! Бросьте Вы прибегать к дурацким и тупым "аргументам" Никиты Стифата, который потом сам же покаялся перед кардиналом Гумбертом, признав свою неправоту. Материей таинства является хлеб и вино. Всё. А какой хлеб (бесквасный или квасный), какое вино (белое или красное) - это не имеет значения, потому что от них остаются только виды (акциденции). Вы из-за акциденций спорить будете? "Бойтесь закваски фарисейской и садукейской". Это о Вас сказано. И дело не в квасном хлебе, а в тупом обожествлении обряда.
|
|
« Последнее редактирование: 13 Июль 2012, 19:18:00 от Iohannes »
|
Записан
|
"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
|
|
|
Пётр
Новичок
Offline
Сообщений: 9
|
|
« Ответ #7 : 13 Июль 2012, 21:31:14 » |
|
Христианство - это не жреческая религия, где жрецы - это операторы сакрального. Это религия, где операторы сакрального пожирают (жрут) Жертву. Если Вы с этим не согласны, то Вы не христианин. Если Вы считаете, что Жертву нужно упростить, чтобы она была ближе к народу и попроще, ибо "обычная", то приносите Ваши жертвы там, где обитают животные, чтобы, так сказать, больше подчеркнуть "кенозис" и "обычность". Не надо за иконостасом приносить Жертву. Вы ведь хотите подчеркнуть обычность! Бросьте Вы прибегать к дурацким и тупым "аргументам" Никиты Стифата, который потом сам же покаялся перед кардиналом Гумбертом, признав свою неправоту. Материей таинства является хлеб и вино. Всё. А какой хлеб (бесквасный или квасный), какое вино (белое или красное) - это не имеет значения, потому что от них остаются только виды (акциденции). Вы из-за акциденций спорить будете? "Бойтесь закваски фарисейской и садукейской". Это о Вас сказано. И дело не в квасном хлебе, а в тупом обожествлении обряда. В христианстве каждый крещеный и миропомазаный имеет дар священства! Только, в зависимости от положения, каждый осуществляет свое священство на своем уровне! Епископ, иерей - это один из членов общины, выбранный ею же, реализует свое священство в предстоянии пред Богом и окормлении паствы! Жертва совершается же не иереем, а самим Господом! Все мы соборно, экклезиально, в единстве евхаристической общины "приносим словесную сию и безкровную службу, и просим, и молим, и мили ся деем: низпослать Духа Святаго на ны и на предлежащыя дары сия". Все прошения иерей возглашает от имени всех, а не только от своего! По поводу иконостаса я согласен. Эта стена, указующая на присутствие святых и церковное единство с ними, обозначающие приблизившееся Царство, Небо на земле , в конце концов превратилась в забор, где с одной стороны "посвященные", а с другой - профаны. Это целиком противоречит сущности Церкви как Тела Христова. Еще по поводу обычности...В древней Церкви наиболее благочестивые члены общины брали( о ужас для фарисея! ) Дары к себе домой, дабы во благочестии и чистоте причащаться при всяком подходящем случае. Конечно, фундаментального значения не имеет - белое вино или красное, квасной хлеб или нет, но в защиту предпочтительности квасного, "бытового" хлеба могу сказать, что Христос воспринял человеческую природу дабы своим воплощением и искупительной жертвой освятить собой все тварное. К такому освящению, приобщению Божества мы и стремимся. Мы ищем обожения себя и всего тварного, а не выдумываем "потаенных комнат" и т.п.
|
|
« Последнее редактирование: 13 Июль 2012, 21:40:13 от Пётр »
|
Записан
|
|
|
|
Iohannes
|
|
« Ответ #8 : 14 Июль 2012, 00:29:27 » |
|
Я понял Вашу интенцию. Это такое либеральное православие (Шмемановское, Кочетковское, Меневское), которое сочувственно относится к протестантизму, но не до конца. Такого и в современном католичестве полно (и даже больше и раньше возникло).
Стилически я больше сторонник Тридентской Мессы, то есть максимально отделённого священника от народа. Но не стану называть еретиком того, кто предпочитает, чтобы священник был "сослужителем" вместе с народом (то есть демократического подхода).
Единственное, на чём буду настаивать, так это на том, что Евхаристия - это в буквальном смысле принесение человеческой Жертвы Богу на алтаре, но без заклания. И не квасной хлеб мы приносим, а Человека - Троице.
|
|
« Последнее редактирование: 14 Июль 2012, 00:32:38 от Iohannes »
|
Записан
|
"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
|
|
|
|