Название: Добро и зло. Отправлено: seksta от 13 Февраль 2010, 23:05:20 Про добро и зло отцы почему-то мало пишут. Мне нужно разобраться, есть ли конкретное однозначное православное определение зла (на вероучительном уровне).
Знаю о зле у Дионисия Ареопагита в "Божественных Именах" и у Дамаскина в ТИПВ - у них зло рассматривается как ущербное добро. А еще? Такое впечатление, что проблема обоснования наличия зла не очень древних богословов интересовала. Как-то про зло вскользь, без углубления... Если кто знает тексты на эту тему - поделитесь ссылками, пожалуйста. Может кто захочет дать свое определение - с интересом ознакомлюсь... .... Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо, что такое плохо... ??? Название: Re: Добро и зло. Отправлено: Дмитрий Бирюков от 13 Февраль 2010, 23:15:44 Наоборот, отцы про это весьма много писали. Посмотрите у Василия Великого беседу "О том что Бог не виновник зла". См. также у Григория Нисского (в "Большом огласительном слове", если не ошибаюсь, в "Толковании на Екклесиаст"). Также про это много есть в полемике отцов с гностиками (Ириней "Против ересей", Иустин), а также есть у Афанасия Александрийского.
Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 13 Февраль 2010, 23:22:24 Спасибо, посмотрю. Про то, что не Бог виновник - это часто у отцов. А вы не знаете конкретное определение зла? Ну вот есть точка зрения, что все в мире относительно: одно и то же событие для кого-то зло, а для другого - благо. Один и тот же поступок для одного похвален, для другого укорителен. Что может послужить вероучительным ориентиром при оценке? Или тут налицо эйнштейновский принцип относительности? или вообще ни к чему нельзя в строгом смысле приложить эту оценку - зло (поскольку, действительно, Бог зла не сотворил...) Можно хоть про что-то сказать определенно и конкретно, что это зло? Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 13 Февраль 2010, 23:29:03 Да, и если нетрудно - про грех тоже, если кто знает, догматическое определение. У греха ведь нет логоса, поэтому ответ на этот вопрос зависит от избранного угла обзора. Можно ли дать точное православное определение греха? Название: Re: Добро и зло. Отправлено: azamat от 14 Февраль 2010, 00:10:45 Ну вот есть точка зрения, что все в мире относительно: одно и то же событие для кого-то зло, а для другого - благо. Один и тот же поступок для одного похвален, для другого укорителен. Что может послужить вероучительным ориентиром при оценке? воля Божья. например,само по себе дело человека -- это и не добро,и не зло. а вот дело,согласное с волей Божьей -- добро. несогласное -- зло. у меня был постинг как раз эту тему: http://ioann22.livejournal.com/77662.html Название: Re: Добро и зло. Отправлено: Алексей от 14 Февраль 2010, 10:53:34 Наоборот, отцы про это весьма много писали. Посмотрите у Василия Великого беседу "О том что Бог не виновник зла". См. также у Григория Нисского (в "Большом огласительном слове", если не ошибаюсь, в "Толковании на Екклесиаст"). Также про это много есть в полемике отцов с гностиками (Ириней "Против ересей", Иустин), а также есть у Афанасия Александрийского. Еще "Против манихеев" прп. Иоанна Дамаскина, Собеседование 23 (о желании добра и делании зла) прп. Иоанна Кассиана. У прп. Кассиана главная мысль, что настоящее добро - это исключительно созерцание Бога. Все остальное - либо относительное добро, т.е. может служить созерцанию Бога, либо зло, т.е. препятствует ему. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 14 Февраль 2010, 14:41:18 Спасибо, Азамат.
Вот из вашего постинга: Цитата: azamat у Златоуста,где он исполнение воли Божьей ставил выше нашего понимания добра и зла. Для обычного человека (не пророка и не святого) в такой установке кроется большая опасность. Поскольку вЕдения Божьей воли мы в подавляющем большинстве случаев лишены. А ориентироваться на провозглашенную извне Божью волю, на какие-то внешние ориентиры - это доверяться чужим свидетельствам. Получается, что совесть (наше внутреннее обличающее чутье зла) говорит одно, а извне в качестве Божьей воли провозглашается другое. Меня интересует это в плане нравственно-практическом: Вот вы, Азамат - вы бы ударили пророка, если бы тот вас попросил? Я, пока не поняла бы смысла просьбы (ради чего это делается), - не смогла бы... Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 14 Февраль 2010, 14:46:55 Спасибо, Алексей за ссылки.
Цитировать Собеседование 23 (о желании добра и делании зла) прп. Иоанна Кассиана. Если вам не трудно, ответьте тоже на вопрос: то, что Павел поначалу гнал христиан - это добро или зло? Как раз пример делания зла, основанное на желании послужить Богу. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 14 Февраль 2010, 14:54:05 Цитата: seksta, azamat - Что может послужить вероучительным ориентиром при оценке? - воля Божья. например,сам по себе дело человека -- это и не добро,и не зло. Согласна. Если еще более конкретизировать, то вот моя схема рассуждений: Чтобы правильно понять суть зла, нам нужно выйти на абсолютный критерий - а это есть Бог. И нужно связать эти два понятия (добро и зло) со свободным произволением, с ВОЛЕЙ. Злой (в строгом смысле слова) может быть только воля, поскольку она напрямую выражает определенное отношение к Богу. Есть ДОБРАЯ ВОЛЯ (Божия) и ЗЛАЯ ВОЛЯ (противоборствующая Богу). Во всех остальных случаях употребление понятий "зло" и "злое" возможно только В ОТНОСИТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ (что для одного зло, для другого - добро). В АБСОЛЮТНОМ значении доброй или злой может быть только ВОЛЯ. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: Алексей от 14 Февраль 2010, 14:56:32 Спасибо, Алексей за ссылки. Цитировать Собеседование 23 (о желании добра и делании зла) прп. Иоанна Кассиана. Если вам не трудно, ответьте тоже на вопрос: то, что Павел поначалу гнал христиан - это добро или зло? Как раз пример делания зла, основанное на желании послужить Богу. Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 14 Февраль 2010, 15:03:49 Цитата: Алексей Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло. То есть, принцип относительности в чистом виде. Все в жизненном смешении, не на что опереться в оценках... Это и к провидению относится. К тому, как управляются Богом последствия наших неправильных поступков. Есть нечто, что доминирует и оказывается самым значимым для управляющего Провидения. Я бы это назвала "внутреннее движение воли к добру". Можно так видеть? Когда налицо это движение, тогда Бог может принять за свидетельство веры даже отрицательные поступки. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: Алексей от 14 Февраль 2010, 15:29:29 Цитата: Алексей Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло. То есть, принцип относительности в чистом виде. Все в жизненном смешении, не на что опереться в оценках... Точнее, наверное, сказать, что в смешении пребывает сама необоженная воля, истинные движения в ней смешаны с ложными нередко в рамках одного и того же деяния. Отсюда и формальная относительность в наших оценках этих деяний. А Бог судит нас не по нашим поступкам, а наши поступки судит по нашим намерениям. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: azamat от 14 Февраль 2010, 23:08:28 Для обычного человека (не пророка и не святого) в такой установке кроется большая опасность. Поскольку вЕдения Божьей воли мы в подавляющем большинстве случаев лишены. это да. в таком случае ориентиром могут быть прецеденты в св.предании Церкви. например,Вы укрываете человека в своём доме. допустим,за ним гонятся фашисты. к Вам постучали. Вы скажете правду,что у вас дома человек прячется? конечно,надо в таком случае солгать. Цитировать Вот вы, Азамат - вы бы ударили пророка, если бы тот вас попросил? Я, пока не поняла бы смысла просьбы (ради чего это делается), - не смогла бы... если бы я верил,что он не псих,а реально пророк,то ударил бы,не допытываясь зачем. вернее,я бы так и понял,что это испытание меня. ведь Бог может потребовать даже убить сына. и похвалы будет достоин тот,кто повинуется. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 14 Февраль 2010, 23:58:16 Цитата: azamat если бы я верил, что он не псих, а реально пророк, то ударил бы, не допытываясь зачем. Хорошо, тогда утрирую вопрос: насколько далеко продвинулось бы ваше послушание: если бы, например, была просьба об убийстве? Вы убили бы пророка? Если бы пророк (настоящий пророк, про которого у вас сомнений нет) попросил Вас совершить самоубийство (без объяснений) - вы проявили бы послушание? Это не стало бы для вас поводом изменить мнение о нем (дисквалифицировать его пророческий статус)? Цитата: azamat ведь Бог может потребовать даже убить сына. И похвалы будет достоин тот,кто повинуется. Бог не требовал убить сына. А если точно - то это было оформлено в виде просьбы - Он попросил принести сына в жертву. Жертвоприношение было в полноте совершено. ( http://www.machanaim.org/holidays/ynoraim/akeda.htm (http://www.machanaim.org/holidays/ynoraim/akeda.htm)) Насколько достоверно должно быть свидетельство о Божьей воле, чтобы можно было отключить оценочную категорию и действовать в рамках слепой веры, слепого послушания? Мне трудно вас понять, простите. Ваш ответ мне поможет в уяснении проблемы зла. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 15 Февраль 2010, 00:13:29 Цитата: Алексей А Бог судит нас не по нашим поступкам, а наши поступки судит по нашим намерениям. А как насчет поговорки "благими намерениями вымощена дорога в ад"? Цитата: Алексей Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло. Цитата: Алексей У прп. Кассиана главная мысль, что настоящее добро - это исключительно созерцание Бога. Все остальное - либо относительное добро, т.е. может служить созерцанию Бога, либо зло, т.е. препятствует ему. Люцифер был ангел света и имел возможность близко созерцать Бога. Его дело созерцания Бога - не добро, плод другой. Само созерцание - еще не есть полнота добра. Это общее место для многих этических систем - что зло есть простое следствие неведения. По этой логике при полном ведении выбор в сторону добра неизбежен. Что-то принципиальное здесь упущено по части зла... Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 15 Февраль 2010, 00:32:43 В святоотеческих текстах описана специфическая аскетическая реальность - реальность души человека, осознанного выбравшего Бога, добро и подвизающегося в осуществлении этого своего выбора.
Они выбор трактуют только в контексте неполноты знания добра. Выбор - он от того, что человек не знает, как правильно поступить. Знал бы - поступал бы всегда правильно. Отсюда объяснение наличия гномической воли (основанной на колебаниях и выборе) фактом неполноты ведения. На деле не так. Вот святоотеческое о воле: "Следует принять к сведению, что у души есть врожденная способность желать того, что согласно с ее природой, и сохранять все то, что этой природе существенно принадлежит; эта способность называется волей. В самом деле, всякое самостоятельное существо, стремясь к свойственному его природе и полному бытию, желает существовать, жить и двигаться согласно с умом и чувством. Поэтому такую естественную волю определяют следующим образом: воля есть разумное и вместе жизненное влечение, зависящее исключительно от естественных условий. Таким образом, воля есть простая, неделимая сила, единое, себе тождественное, естественное влечение ко всему тому, что составляет природу волящего; это влечение является одновременно и жизненным, и разумным, ибо влечения животных, как неразумные, не называются волей". Если бы все было в рамках определения Дамаскина, мы бы все гладенько, ничем не заморачиваясь, текли бы к Богу. На деле не так. Трактовать волю только как свойство природы - это не дает ответа на вопрос. Из этого следует возможность для ипостаси только "плыть по течению". Таким образом направлены к Богу растения. Естественно, безо всякого выбора... Можно сказать, что отпадение произошло в результате неверно направленной силы воли. Что именно ее направляло? Направлять - это что значит? Это ведь уже значит какое-то волевое движение? Вот мы движемся нашей естественной волей по определенному вектору - к Богу. Это как сила тяготения для падающего яблока. Вдруг - раз, и мы движемся в уже другом направлении: вдруг яблоко начинает вместо падения подниматься - какой силой оно это делает? Ведь естественная сила направлена к Богу? Откуда берется сила действовать противоестественно? (как возможен факт отпадения от Бога, какой силой это осуществляется) Есть еще какая-то неестественная сила? Про неестественную силу у Отцов нет. Понять механизм воли можно, только если вскрыть механику первого отпадения (ангельского). Настоящее зло - это хотеть зла. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: seksta от 15 Февраль 2010, 00:57:34 О ВЫБОРЕ. Часто выбор и гномическую волю отождествляют. Говорят о том, что выбор - это свойство только грехопадшей воли. Для свободной воли наличие выбора - не необходимость. Свободная воля, действительно, не создана для выбора. Не в этом ее предназначение. Ее предназначение, на мой взгляд - в том, чтобы была возможность реализации богоподобия. Необходимость реализации выбора - это побочный фактор. Но без него не обойтись, на мой взгляд. Свободное существо - то что в полноте осуществило свой выбор Бога. Свободная воля создана только для выбора Бога. Но сам этап выбора все равно должен быть пройден. Простите, что многословно. Название: Re: Добро и зло. Отправлено: Андрей Белоус от 16 Февраль 2010, 15:17:07 Цитировать Откуда берется сила действовать противоестественно? (как возможен факт отпадения от Бога, какой силой это осуществляется) Есть еще какая-то неестественная сила? Про неестественную силу у Отцов нет. согласно отцам у злого произволения нет собственной какой-то "злой" "силы", есть лишь природная сила (по своей природе благая), которая используется неправильно: Зло же и для умов, и для душ, и для тел есть слабость в пользовании и уклонение от обладания собственными благами. (("О божественных именах" 4, 27) у зла не может быть своей "силы" и даже действия в собственном смысле слова, а только занятая у добра, по причине смешения с добром. Ведь любая сила (динамис), и действие (энергия) принадлежит той или иной сущности, а зло - не есть сущность. Но то, что мы называем ущербностью, не своей силой борется с Добром. Ибо совершенная ущербность совершенно бессильна; частичная же имеет силу не как ущербность, а как не совершенная ущербность. Ведь когда ущербность частичка, это еще не зло, а пока она становится полной, природа зла уже ушла.("О божественных именах" 4, 28) и Не смыслы ведь и силы производят зло, но бессилие, слабость и несоразмерное смешение несхожего. ("О божественных именах" 4, 31) МИ так объясняет это место: ... Под смешением же несходного надо понимать, я думаю, движение природных сил к неподобающему, что и создает несоразмерность, если смысл не удерживает движений внутри тех границ, в каких они произошли Название: Re: Добро и зло. Отправлено: Андрей Белоус от 16 Февраль 2010, 16:06:06 Понять механизм воли можно, только если вскрыть механику первого отпадения (ангельского). Настоящее зло - это хотеть зла. прокомментировал в новой теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=752.0 Название: Re: Добро и зло. Отправлено: Павел Недашковский от 19 Август 2010, 05:24:35 А чем Августин не устраивает? Он дифференцирует зло на онтологическое (следуя Плотину это не субстанция а дефект), моральное (грех), физическое (следствие морального)
|