О смерти ипостаси или разделении умершей ипостаси на две ипостаси.

[azamat]

Следовательно,молитва уже обращена ипостаси по имени "душа Петра".

это как-то уж слишком явно противоречит опыту Церкви. наши молитвы обращены к самим святым, а не к их душам (по Вашей теории от них нумерически отличным).

В молитве Вы именуете часть (конкретную душу святого) через целое (через имя святого).

[Аркадий Шуфрин]

"конкретная душа святого" по Вашей теории является новой ипостасью, т.е.--целым (а не частью).
ипостась не м.б. частью другой ипостаси (тем более--уже не существующей).

[azamat]

"конкретная душа святого" по Вашей теории является новой ипостасью, т.е.--целым (а не частью).

Вы отождествляете два смысла термина "ипостась" ("целое частей" и "индивид вида") и пытаетесь сразу_два_смысла применять в разных контекстах,почему и получается абсурд. Между тем,я говорю о разных дискурсах,используя омонимию (одно и то же слово "ипостась"). Душа умершего остаётся частью целого,а не целым. В этом смысле Дамаскин говорит,что в смерти ипостась остаётся той же самой для души и тела (т.е.для частей). И если во Христе это единство сохранилось через Его Божественную природу,то у людей цельность сохраняется через логос.

Но как индивид чел.вида (а не как целое частей) ипостась уже не существует,т.к.разделилась на индивид душевного вида (душа душ) и индивид телесного вида (тело тел). Умерший Петр - это не ипостась и не человек,т.е. не индивид чел.вида. Он станет ипостасью и человеком тогда,когда воскреснет. В то время как_целое_он несомненно остаётся и в смерти,но не в тварной реальности,а в нетварной: в логосе. Персональное ядро в Петре,по которому он сам себя осознаёт Петром и самоидентифицируется,как было в его душевной субстанции при жизни,так и пребывает там в смерти.

Одинаково верным будут два утверждения:

1. Ипостась Петра (=целое частей) остаётся в смерти той же самой и не уничтожается. Она лишь разделяется по месту,но так,что части не становятся новыми целыми,но пребывают частями умершего целого (ипостаси Петра). Разделение происходит в реальности тварной. В реальности нетварной разделения нет,благодаря чему даже в разделении целое сохраняется для своих частей.

2. Ипостась Петра (=индивид вида) исчезает в смерти,выпадает из чел.вида. Возникают новые индивиды двух видов. Душевный вид  пополняется новым индивидом душевного вида. А телесный вид пополняется новым индивидом телесного вида.

ипостась не м.б. частью другой ипостаси (тем более--уже не существующей).

Конечно,индивид (неделимое) не может делиться чисто по определению, и целое не может быть частью тоже по определению.
Индивид не делится. Индивид данного вида исчезает из вида. Возникают два новых индивида других видов. Душевный вид в смерти пополняется новым индивидом,когда человек умирает. И телесный вид пополняется новым индивидом,когда человек умирает.

Целое делится на части умозрительно до смерти и в реальности в смерти. При этом часть не становится новым целым. Часть всегда остаётся частью того же самого целого. До смерти эти части бытийствуют не самостоятельно,а вместе. В смерти части существуют самостоятельно. Но это не значит,что в смерти части стали новыми целыми.

[azamat]

Т.е.душа Петра всегда петрова.

И не только душа, но и тело разложившееся на составные элементы.

Разумеется. Эта очевидность мной и так подразумевалась.

[Аркадий Шуфрин]

я говорю о разных дискурсах

которому из этих двух дискурсов принадлежит утверждение "сущность существует лишь в ипостасях"?

[azamat]

я говорю о разных дискурсах

которому из этих двух дискурсов принадлежит утверждение "сущность существует лишь в ипостасях"?

К индивиду/виду. Вид существует лишь в индивидах.

[azamat]

Я ложусь спать. Перечитайте мои ответы. Я наверху их дополнил. Не думал,что Вы сразу на них ответите). Я их там пополнил,чтобы моя мысль была донесена чётко и насколько возможно внятно.

[Аркадий Шуфрин]

К индивиду/виду

вот я и задаю в этом дискурсе вопрос: к кому (=какому индивиду) обращена  молитва?
по Вашей теории выходит, что такого индивида нет.

[Денис В.С.]

целое. Прямой смысл будет тогда,когда Христа мы будем именовать "Богочеловеческой ипостасью".

Так Ипостась Бога Слова с момента Своего воплощения является сложной Богочеловеческой.

Именно поэтому Церковь Христова говорит о Двух Рождениях Бога Слова : от Отца по Божеству и от Богородицы по человечеству.

[Денис В.С.]

Боюсь, на всех элементов может не хватить...  Как бы не было драки между ипостасями за право обладания...

"Поскольку душа естественной какой-то дружбой и любовью была расположена к сожителю — телу, то хранится тайно в душе какая-то дружеская связь и знакомство вследствие срастворения со свойственным, как бы от каких-то наложенных природой знаков, по которым остается в ней неслитная общительность, отличающая свою собственность. Поэтому, когда душа снова повлечет к себе сродное и собственно ей принадлежащее, тогда какое, скажи мне, затруднение воспретит Божественной силе произвести соединение сродного, поспешащего к своей собственности по некоему неизъяснимому влечению природы. А что в душе и по отрешении от тела остаются некоторые знаки нашего соединения, это показывает разговор в аду, из которого видно, что, хотя тела преданы были гробу, однако же в Душах оставался некоторый телесный признак, и поэтому, как Лаэарь был узнан, так и богатый не оказался неизвестным."

Святитель Григорий Нисский "Об устроении человека"

[Денис В.С.]

Вы под "ипостасью" понимаете персональное ядро. Это персонализм.

Как раз я против отождествления ипостаси (лица) и личности, так как это разные понятия.

Ипостась - это индивид вида и целое частей.

Согласен, ипостась (лицо) - конrретная реализация, единица общего абстрактного понятия природа.

То,что Вы пытаетесь через аргумент о Христе сказать о всех людях,говорит не в Вашу пользу,т.к.устройство Христа иное,нежели устройство людей.

Святые Отцы проводили аналогию между догматами христологии и антропологии, поэтому я специально сослался на "Путеводитель" преп. Анастасия Синаита где он проводит знак равенства между образованием Ипостаси воплощённого Бога Слова и образованием сложных человеческих ипостасей. И игнорировать мнение великого Анастасия Синаита нельзя, толко потому что его мнение не нравится.
  

У людей нет Божества,через которое разлучившиеся части будут сохранять ипостасное единство.

Полного сходства между Ипостасью Богочеловека и человеческими ипостасями нет, так как Ипостась Богочеловека - Предвечная Ипостась Бога Слова, Одного из Троицы, а человеческие ипостаси являются результатом соединения двух природ. Но есть огромное сходство в образовании сложной Богочеловеческой Ипостаси Иисуса Христа и в образовании сложных духовно-телесных человеческих ипостасях.

И в том и другом случаях происходит соединение разных природ в один момент и в одну Ипостась Богочеловека/сложных ипостасей людей, так как каждая природа не предшествует друг другу ни при зачатии сложной Ипостаси Богочеловека, ни при зачатии сложных человеческих ипостасей.

При появлении сложной Ипостаси Богочеловека Ипостась Бога Слова зачалась в утробе Богородицы и при Своём зачатии в этот же момент соединила с Собой в Единую сложную Богочеловеческую Ипостась человеческую плоть от Богородицы и точно также при зачатии сложных человеческих ипостасей начатки нашей природы от обоих родителей (разумная душа + тело) соединяются в единые духовно-телесные ипостаси людей.


Преп. Анастасий Синаит "Путеводитель" :

"Мы показали, что приведенный в бытие Христом сложный человек, [созданный] по образу и по подобию Его, есть и образ двойного естества Христа, и образ [двойной] воли Его."

"Ипостасное единение есть совместное соединение двух природ в утробе святой Богородицы. Ведь ни тело, ни душа не существовали там до Бога Слова, но одновременно [стали существовать там] плоть и Бог Слово; одновременно Бог Слово и одновременно разумная и одушевленная плоть возникли в Нем. И как мне кажется, наше зачатие есть прообраз единения Христова: совместным образом сочетаются [при зачатии] душа и тело, ибо ни тело не существует само по себе, ни душа не предшествует телу."

Поэтому понять святых отцов Вы не можете.

Как раз Святых Отцов я прочитываю так как есть, без додумок за них.

[Наблюдатель]

И в том и другом случаях происходит соединение разных природ в один момент и в одну Ипостась Богочеловека/сложных ипостасей людей, так как каждая природа не предшествует друг другу ни при зачатии сложной Ипостаси Богочеловека, ни при зачатии сложных человеческих ипостасей.

Как это - не предшествует?  В случае с богочеловеческой ипостасью Слова божественная природа предшествует человеческой.

[seksta]

Григорий Нисский
Поскольку душа естественной какой-то дружбой и любовью была расположена к сожителю — телу, то хранится тайно в душе какая-то дружеская связь и знакомство вследствие срастворения со свойственным, как бы от каких-то наложенных природой знаков, по которым остается в ней неслитная общительность, отличающая свою собственность. Поэтому, когда душа снова повлечет к себе сродное и собственно ей принадлежащее, тогда какое, скажи мне, затруднение воспретит Божественной силе произвести соединение сродного, поспешащего к своей собственности по некоему неизъяснимому влечению природы.

Спасибо за цитату. Красиво написано.

Ну а все-таки: что именно из оставленного в мире душой "собственно ей принадлежит"? Вы ведь не ответили на вопрос...

На мой взгляд, онтология тела основывается не на физической вещественности, а на чем-то ином. Поэтому не могу воспринимать тело как механическую сумму элементов (химических или биологических).

Тело объемлется душой, оно как бы "внутри" души. Это кусок материальной среды, опосредуемый душой, обладающий определенной автономией, в котором душа творит свою телесную реальность - сочетает элементы в живую цельность, организует внутреннее движение, осуществляет взаимодействие с остальным миром. Когда душа покидает тело, оно уже не тело, а труп - безжизненная материальная среда, существующая по законам неживой природы.

Но зато в душе сохраняется "память своего тела" память (печать) особого внутреннего принципа, что ли... В этом "памятуемом душой теле" в наличии и общеприродные свойства и индивидуальные особенности. И когда душе по воскресении предоставится такая возможность, и дадутся Богом силы, она сможет организовать любую материальную среду по имеющемуся в ней неповторимому принципу. При этом не имеет значения, были ли раньше в ее распоряжении те атомы, молекулы, в которых она заново осуществится. Возможно, она оденется плотью принципиально иной. Ведь в Писании предсказано, что этот мир исчезнет (а значит и нынешние атомы и молекулы исчезнут), а о том, что будет после конца света, сказано: "се, творю все новое".  

Тот взгляд на воскресение, которого многие придерживаются (о неотъемлемо принадлежащих душе здешних материальных элементах)  - он чем-то мне напоминает "Философию общего дела" Н.Ф.Федорова (который с помощью науки намеревался собирать рассеянные молекулы и атомы, чтобы «сложить их в тела отцов»). Как-то чересчур материалистично получается...

P.S. Пишу и переживаю, что опять "не в струю". Простите, если что...

[seksta]

Конечно, чтобы такое понять, нужно полностью отвергнуть персоналистическое понимание ипостаси, а воспринимать ипостась только в одном смысле: в качестве индивида вида.

А "полностью отвергать персоналистическе понимание ипостаси" - это обязательно? Это что, несовестимо со святоотеческой антропологией?

Самое простое определение ипостаси именно персоналистическое: ипостась - это то, что может о себе сказать "я". То, что говорит "моя душа" "мое тело" (даже "Мое Божество"), но не сводится к ним. Лицо.

Вы говорите о логике ("часть", "целое", и т.п.), а я спрашиваю об онтологии.
это "целое" (каковым ипостась остаётся после смерти) существует реально?
или только мыслится нами?

Если попытаться взглянуть под таким углом зрения, то тут больше перспектив. Тогда можно сформулировать вопрос так: после смерти человека, есть ли возможность для души реально сказать "я"?

[Денис В.С.]

Как это - не предшествует?  В случае с богочеловеческой ипостасью Слова божественная природа предшествует человеческой.

Не предшествует в том плане, что Сама Ипостась Бога Слова вселилась в утробу Богородицы, Сама зачалась с воспринятым от Богородицы начатком человеческого естества в Единую Богочеловеческую Ипостась. То есть Богочеловек образовался моментально Божески и человечески в Единую Богочеловеческую Реальность.


"Итакъ Богъ Слово воплощается, какъ свойственно намъ, не чрезъ соединеніе съ прежде созданной плотію, или чрезъ соединеніе съ прежде образованнымъ и самостоятельно существовавшимъ до того времени теломъ, или чрезъ соединеніе съ прежде существовавшею душею; напротивъ они тогда только получили свое бытіе, когда съ ними соединился самъ Богъ Слово; естественно, что они соединились одновременно съ началомъ своего существованія и сами по себе до истиннейшаго снисхожденія къ нимъ Слова никогда не существовали, но имеютъ существованіе, совпадающее (по началу) съ естественнымъ снисхожденіемъ Слова; ни на мгновеніе ока существованіе ихъ не предшествовало снисхожденію Его, какъ это шумно выражаетъ (βόμβει) Павелъ самосатскій и Несторій. (Плоть Іисуса Христа) вместе (соделалась) и плотію (просто) и вместе плотію Бога Слова; вместе (просто) одушевленною разумною плотію, вместе также и одушевленною разумною плотію Бога Слова. Въ Немъ (получила) она свое бытіе и не имела бытія сама по себе. Все это (чтó входитъ въ составъ человеческой природы въ Іисусе Христе) приведено было въ бытіе одновременно съ зачатіемъ Слова и соединилось Ему въ Ипостась одновременно съ темъ, какъ приведено было въ бытіе, — бытіе истинное, а не частичное, не допускающее деленія, не принимающее ни измененія, ни сліянія. Имъ (Іисусомъ Христомъ) оно приведено въ бытіе, въ Немъ и съ Нимъ получило существованіе и вместе съ Нимъ составлено. Оно не допускаетъ решительно нисколько времени, въ которое бы оно имело существованіе прежде неслитнаго и нераздельнаго соединенія."

Святитель Софроній Іерусалимскій "Соборное посланіе"