Кирилл Кострыкин
|
|
« : 24 Март 2009, 16:31:32 » |
|
Переносим сюда обсуждения из темы про Осипова.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #1 : 24 Март 2009, 16:35:09 » |
|
Переносим сюда обсуждения из темы про Осипова. ок. Если Вам не трудно, Ромео, объясните мне различие между почитательным поклонением и почитанием. Я разницы не вижу. Никакого. Именно поэтому мы (православные) ПОКЛОНЯЕМСЯ: иконам, святым. Проблема ведь не в разнице именно в этих терминах!.. Преп. Феодор говорит, что то отношение, кот. мы воздаём образу и Первообразу - это одно и тоже отношение: "... ОДНО ПОКЛОНЕНИЕ ВОЗДАЕТСЯ ОБОИМ...". Св. Феодор Студит говорит о том, что одно и то же (!!!) поклонение в отношении иконы будет proskyneo, а в отношении Первообраза окажется latreia. Таким образом, попадание под анафему 7-го Вселенского Собора возможно в двух случаях: а. если полностью отождествите икону и Первообраз (тогда Вы поклонитесь иконе в смысле latreia). Но в таком случае само иконопочитание оказывается невозможным - ведь уже нет никакого смысла говорить об иконе и Первообразе - раз они тождественны... б. если разделите икону и Первообраз - как, например, Вы поступаете в данной теме = введете два поклонения - одно - иконе, другое - Первообразу перед иконой. В этом случае Ваше поклонение иконе не будет иметь смысла (= будет поклонением деревяшке) - и не окажется latreia в отношении Первообраза. C другой стороны, поклонение Первообразу мимо иконы есть ни что иное как лицемерие, прелесть и т. д. Иными словами, если единства образа и Первообраза нет - то ни из чего, кроме как из Вашего мнения, не следует, что Вы поклонились именно Первообразу, а, скажем, не бесу, который в Вашем воображении принял вид Первообраза... Поклонение иконе в смысле proskyneo и есть latreia в отношении Первообраза Я выше привел слова Отца о том, что и поклонение живой Богоматери - это proskyneo, но никак не latreia. Latreia здесь получится в том случае, если Вы поклонившись Богоматери до земли, нечестиво исповедуете Ее Богиней (= единосущной Ее Сыну по Божеству)... Если же Вы просто поклонитесь Ей до земли, падете ниц - то это никак не будет latreia - но proskyneo - даже и в том случае, если Вы при этом исповедуете Ее Величие истинно Божественным... С ув., Роман http://apologiya.orthodoxy.ruhttp://orthodox-man.livejournal.com
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #2 : 24 Март 2009, 16:43:25 » |
|
C другой стороны, поклонение Первообразу мимо иконы есть ни что иное как лицемерие, прелесть и т. д.
А если ввиду отсутствия самой иконы (физического отсутствия), если человек молится в лесу, например, или отшельник в пустыне? Ему что, необходимо "рисовать" виденный им образ в сознании и обращаться с молитвой к оному?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #3 : 24 Март 2009, 16:44:09 » |
|
То есть, я так понимаю, что первообраз присуствует в образе действием Святого Духа? И поэтому, поклоняясь иконам Богоматери и святых (восстановивших в себе образ Божий), мы тем самым поклоняемся Богу, поскольку Бог в них присутствует? А как быть в отношении креста? Если на нем нет изображения Христа?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #4 : 24 Март 2009, 16:45:43 » |
|
C другой стороны, поклонение Первообразу мимо иконы есть ни что иное как лицемерие, прелесть и т. д.
А если ввиду отсутствия самой иконы (физического отсутствия), если человек молится в лесу, например, или отшельник в пустыне? Ему что, необходимо "рисовать" виденный им образ в сознании и обращаться с молитвой к оному? Поклоняться Богу можно и без икон, поскольку Бог все Собой наполняет и везде незримо присутствует. Можно и спастись без икон, если нет возможности иметь их. Но главное - нельзя их отрицать.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #5 : 24 Март 2009, 16:49:40 » |
|
И поэтому, поклоняясь иконам Богоматери и святых (восстановивших в себе образ Божий), мы тем самым поклоняемся Богу, поскольку Бог в них присутствует?
Я понимаю это так - "да вси на небеси и на земли ведят Тя, яко твердую и непостыдную Предстательницу рода христианского, и сие ведуще, славят Тя и Тобою Сына Твоего со Безначальным Его Отцем и Единосущным Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь".
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #6 : 24 Март 2009, 16:51:44 » |
|
C другой стороны, поклонение Первообразу мимо иконы есть ни что иное как лицемерие, прелесть и т. д.
А если ввиду отсутствия самой иконы (физического отсутствия), если человек молится в лесу, например, или отшельник в пустыне? Ему что, необходимо "рисовать" виденный им образ в сознании и обращаться с молитвой к оному? Нет-нет, я имел в виду ту мысль, что мы молитву направляем именно ко образу, а не куда-то в небо через образ. Т.е. образ - это сам Первообраз в своём явлению миру здесь и теперь.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #7 : 24 Март 2009, 16:52:58 » |
|
И поэтому, поклоняясь иконам Богоматери и святых (восстановивших в себе образ Божий), мы тем самым поклоняемся Богу, поскольку Бог в них присутствует?
Я понимаю это так - "да вси на небеси и на земли ведят Тя, яко твердую и непостыдную Предстательницу рода христианского, и сие ведуще, славят Тя и Тобою Сына Твоего со Безначальным Его Отцем и Единосущным Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь". Разумеется. Воздавая славу Божией Матери, мы тем самым славословим Богу, поскольку благодарим Его за ту милость, которой мы удостоились - воплощения Сына Божия через Пречистую Деву.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #8 : 24 Март 2009, 16:54:11 » |
|
То есть, я так понимаю, что первообраз присуствует в образе действием Святого Духа? И поэтому, поклоняясь иконам Богоматери и святых (восстановивших в себе образ Божий), мы тем самым поклоняемся Богу, поскольку Бог в них присутствует? А как быть в отношении креста? Если на нем нет изображения Христа? В иконе ХРИСТОС присутствует своей Ипостасью. ТОчнее обоженный Лик и Имя, т.е. характИр - это ипостасные идиомы, т.е. неотделимые от Ипостаси акциденции. Внимательнее читайте те тексты из преп. Ф.Студита, кот. в теме про Осипова я Вам приводил.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #9 : 24 Март 2009, 16:55:49 » |
|
Нет-нет, я имел в виду ту мысль, что мы молитву направляем именно ко образу, а не куда-то в небо через образ. Т.е. образ - это сам Первообраз в своём явлению миру здесь и теперь.
Ох, как тяжело разуму принять это! Ведь постоянно всплывает непокорная мыслишка: "Это поклонение твари вместо Творца, молитва изделию рук человеческих вместо молитвы Живому Богу!"....
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #10 : 24 Март 2009, 16:57:51 » |
|
То есть, я так понимаю, что первообраз присуствует в образе действием Святого Духа? И поэтому, поклоняясь иконам Богоматери и святых (восстановивших в себе образ Божий), мы тем самым поклоняемся Богу, поскольку Бог в них присутствует? А как быть в отношении креста? Если на нем нет изображения Христа? В иконе ХРИСТОС присутствует своей Ипостасью. ТОчнее обоженный Лик и Имя, т.е. характИр - это ипостасные идиомы, т.е. неотделимые от Ипостаси акциденции. Внимательнее читайте те тексты из преп. Ф.Студита, кот. в теме про Осипова я Вам приводил. Ромео, а можно это перевести на человеческий язык?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #11 : 24 Март 2009, 17:01:36 » |
|
Нет-нет, я имел в виду ту мысль, что мы молитву направляем именно ко образу, а не куда-то в небо через образ. Т.е. образ - это сам Первообраз в своём явлению миру здесь и теперь.
Ох, как тяжело разуму принять это! Ведь постоянно всплывает непокорная мыслишка: "Это поклонение твари вместо Творца, молитва изделию рук человеческих вместо молитвы Живому Богу!".... Эта мыслишка у Вас из-за того, что икону Вы понимаете по-Кураевски, т.е. сквозь призму Гегелевской диалектики. Для Вас икона - это предмет, т.е. доска с красками, на кот. красками изображен кто-то. Для ПЦ вслед за преп. Ф.Студитом икона - это именно сам образ. Чтобы было понятнее приведу тот пример, кот. приводит сам преподобный: "Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала. Таким же образом следуете рассуждать и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому относилось поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего." Не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа, или выражение по виду образа Его созерцается в иконе и почитается поклонением"
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #12 : 24 Март 2009, 17:05:59 » |
|
А как быть в отношении креста? Если на нем нет изображения Христа? [/quote] Крест - это икона Христа распятого, Его характир. Икона совсем не обязана быть графической, более того, отсутствие начертания имени - ещё не повод... (см. соотв. тему Азамата). Ромео, а можно это перевести на человеческий язык? Боюсь, всё-таки необходимо знать определённую базу. Одной из лучших книг на сегодня по этому вопросу является книга католического кардинала К.Шенборна: "Икона Христа" - http://www.krotov.info/libr_min/sh/shtraus/shon_00.htmlКнига не совсем "безупречная", но по крайней мере обсуждаемые нами вопросы освещает хорошо.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #13 : 24 Март 2009, 17:11:22 » |
|
Хорошо, но каким образом ипостась Христа появилась в иконе? Вернее, на каком основании мы отождествляем образ на иконе с образом Христа? Только из-за соответствующей надписи? Если же надписи нет, то как тогда? Руководствуясь внутренним убеждением, что изображен именно Христос?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #14 : 24 Март 2009, 17:13:21 » |
|
А как быть в отношении креста? Если на нем нет изображения Христа? Крест - это икона Христа распятого, Его характир. Икона совсем не обязана быть графической, более того, отсутствие начертания имени - ещё не повод... (см. соотв. тему Азамата). Ромео, а можно это перевести на человеческий язык? Боюсь, всё-таки необходимо знать определённую базу. Одной из лучших книг на сегодня по этому вопросу является книга католического кардинала К.Шенборна: "Икона Христа" - http://www.krotov.info/libr_min/sh/shtraus/shon_00.htmlКнига не совсем "безупречная", но по крайней мере обсуждаемые нами вопросы освещает хорошо. [/quote] Спасибо за ссылку, будет время - посмотрю. Может быть, для начала определиться со следующими терминами. Что есть: - ипостась; - характир; - ипостасная идиома; - акциденция? Просто у меня есть свое мнение по поводу этих терминов, но, может быть оно неправильное. Поэтому хочу сравнить его с Вашим.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
|