Виталий Д.
Новичок
Offline
Сообщений: 37
|
|
« Ответ #15 : 30 Март 2010, 16:05:21 » |
|
и еще: ведь Бог, перед тем как создать мир, знал, что Денница падет, т.е сделает свой выбор.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #16 : 30 Март 2010, 22:25:21 » |
|
Т.е. если есть выбор "между-между", то уже сам процесс самоопределения содежит в себе потенциальное от-падение, а точнее задуман. Нет. Выбора - по крайней мере, выбора как состояния колебания между двумя вариантами - нету, хотя бы потому что один из вариантов не существует. он не существует ни реально, ни как логос в Боге. И если свобода это всегда в сути - ВЫБОР (и без выбора фактически свободы не существует), то значит Бог ИЗНАЧАЛЬНО предлагает Своему творению ВЫБОР (Втор.30:19)... 1. свобода, или самовластие, далеко не всегда выбор Например, Бог обладает свободой (самовластием), но это не значит, что Ему приходится выбирать (тем более - выбирать между добром и злом) 2. Бог не предлагает творению выбор, или, по крайней мере. не предлагает в том смысле, в каком мы привыкли думать о выборе. Ведь выбор - это когда есть из чего выбирать. Но варианта отступления от Бога просто не существовало в природе, так как Бог зла не замышлял и не творил. Не существовало его и в воле Денницы, пока Денница его, этот вариант, не захотел. Он сам его создал, своим желанием быть равным Богу без Бога - то есть, достичь того, что не существовало и существовать не может в принципе. Иными словами, Денница противоестественным движением своего произволения сам создал ситуацию выбора (правда, уже не для себя, а для других ангелов, так как смотря на него многие отпали, хотя могли и не отпасть) Можно ли тогда сказать, что Денница, делая ВЫБОР, был патенциально от-павшим? я думаю можно было бы так сказать, если бы зло, склонность к отпадению, потенциально "сидело" бы в нем (в нем самом или в его природе), было бы присуще Деннице по природе или по способу бытия природы, но ни того, ни другого не было. В том-то и парадокс, что Денница реализовал такое направление своего произволения, которое является противоприродным, противобытийным - он попытался реализовать то, чего нет.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Виталий Д.
Новичок
Offline
Сообщений: 37
|
|
« Ответ #17 : 30 Март 2010, 22:57:15 » |
|
В том-то и парадокс, что Денница реализовал такое направление своего произволения, которое является противоприродным, противобытийным - он попытался реализовать то, чего нет.
согласен, но это происходило в мире, который создал не Денница, а Бог, и Который НЕ ОСТАНОВИЛ Денницу в реализации своего "самовластия" в противобытийном направлении. Разве Бог не мог этого сделать? Или не желал? С чем это может быть связанно??
|
|
« Последнее редактирование: 30 Март 2010, 23:14:05 от Виталий Д. »
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #18 : 31 Март 2010, 02:54:37 » |
|
согласен, но это происходило в мире, который создал не Денница, а Бог, и Который НЕ ОСТАНОВИЛ Денницу в реализации своего "самовластия" в противобытийном направлении.
я не понял: этот вопрос относится к падению Денницы или же к его последующим действиям относительно человека?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Виталий Д.
Новичок
Offline
Сообщений: 37
|
|
« Ответ #19 : 31 Март 2010, 09:22:15 » |
|
я не понял: этот вопрос относится к падению Денницы или же к его последующим действиям относительно человека? Вопрос в том: п очему же пал Денница? Т.е.вопрос мой , скорее, не в его свободном произволении (тут вроде всё ясно), а в том: входило ли это свободное от-падение, а в последствии и появление ЗЛА, в план Божий??, Если НЕТ, то почему Всемогущий Бог не пресек это сразу, или что еще лучше - не допустил этого вообще?? Ведь о том, что Бог знал , что ЭТО произойдет - ни вы, ни я спорить не будем. Или , например, в Божий план не входит присутствие в этом мире каких нибудь "летающих-слоно-человеко-пархатых-чубрикосов", а потому их и нет в этом мире. Но падение Денницы, эмпирическое присутсвие ЗЛА в мире Божьем(!) - это факт.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #20 : 31 Март 2010, 11:23:27 » |
|
Отцы различают предопределение и предуведение Божие в предопределение Божие (то есть, то, что Бог желает, благоизволяет) падение Денницы не входило, как не входило и грехопадения человека. а вот в предуведение Божие входит в качестве попущения - и падение Денницы, и падение прародителей, и вообще, все, что случится с каждым человеком. поэтому предопределение Божие учитывает его предведение (как говорит святой Иоанн Дамаскин - предопределение основано на предведении): Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.полностью здесь http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_30.htmlТак же Промысел Божий охватывает как предопределение (как непосредственные логосы-желания Бога) так и предведение, в том числе и предуведение грехопадений тварных созданий, в том числе и Денницы (как то, что Бог не желает, но чему Он попускает свершиться): То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром. полностью здесь http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_29.html
|
|
« Последнее редактирование: 31 Март 2010, 11:25:29 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Виталий Д.
Новичок
Offline
Сообщений: 37
|
|
« Ответ #21 : 31 Март 2010, 11:49:06 » |
|
То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром. полностью здесь http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_29.html Т.е. выходит , что "попущение" возникнуть в мире злу, падению все же было промыслительно и сама ситуация не выходила из-под контроля Божьего Промысла (Бог не пресекает сразу зло, но и сдерживает его динамику )... Можно тогда сделать вывод: Динница пал по своему произволению НО по промыслительному попущению Божию
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #22 : 31 Март 2010, 11:53:19 » |
|
да.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Виталий Д.
Новичок
Offline
Сообщений: 37
|
|
« Ответ #23 : 31 Март 2010, 21:18:44 » |
|
да.
Тогда у меня возникает простой и детский вопрос : ЗАЧЕМ? Зачем Бог дал возможность (попустил) появиться ЗЛУ?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #24 : 31 Март 2010, 21:30:15 » |
|
Тогда у меня возникает простой и детский вопрос : ЗАЧЕМ?
Зачем Бог дал возможность (попустил) появиться ЗЛУ?
кто-то из святых (забыла кто) сказал: "если бы не было бесов, ни один человек бы не спасся".
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #25 : 31 Март 2010, 21:42:55 » |
|
Зачем Бог дал возможность (попустил) появиться ЗЛУ? чтобы каждый жил так,как хотел. для Бога выбор Люцифера -- это зло, а для самого Люцифера -- это выбранный им способ существования,его выбор. и он в нём находит своё счастье.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Виталий Д.
Новичок
Offline
Сообщений: 37
|
|
« Ответ #26 : 31 Март 2010, 22:04:27 » |
|
чтобы каждый жил так,как хотел.
для Бога выбор Люцифера -- это зло, а для самого Люцифера -- это выбранный им способ существования,его выбор.
и он в нём находит своё счастье.
Интересная мысль. Т.е. это было учтено Богом - "искать счастье" ВНЕ Бога?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #27 : 31 Март 2010, 22:14:54 » |
|
Интересная мысль. Т.е. это было учтено Богом - "искать счастье" ВНЕ Бога? Разумеется. Только с точки зрения Бога -- это область,которую Он Сам не знает и не видит. Она выпадает из Его горизонта видимости. Это тьма кромешная,внешняя для Бога. А тьма,потому что в противопоставлении Ему,Свету то бишь.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Виталий Д.
Новичок
Offline
Сообщений: 37
|
|
« Ответ #28 : 31 Март 2010, 22:18:49 » |
|
Разумеется. Только с точки зрения Бога -- это область,которую Он Сам не знает и не видит. Она выпадает из Его горизонта видимости.
Это тьма кромешная,внешняя для Бога. А тьма,потому что в противопоставлении Ему,Свету то бишь.
Т.е. как "не видит" ?? Бог - не видит?? Скорее Он не причастен этой "реальности" , но как Бог может чего то "не видеть"??
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #29 : 31 Март 2010, 22:44:19 » |
|
Он просто знает об этом через логос бытия (т.е.то,что Он их сотворил).
Через логосы благобытия и присноблагобытия Он их не ведает и не видит вовсе.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
|