consensus patrum

Несколько десятилетий своего существования РПЦЗ шла ровным экуменическим шагом:
1. Не осуждала новостильный раскол, что сопровождалось общением с новостильниками (и с состоящими в общении с новостильниками «старостильными» церквами вроде Сербской). Следствием этого были и «параллельные» новостильные приходы РПЦЗ.
2. Принимала миро от сербской патриархии (а та, в свою очередь, от вселенского патриархата).
3. Признала «автоматом» епископские саны около десятка обновленческих и автономных архиереев в 40-х гг. Эти подсоветские архиереи перешли в РПЦЗ.
4. Не выносила четкого суждения относительно МП. Отсюда – «беглецы» из МП, которые также принимались, как правило, без какого-либо чина.
И т.д. и т.п.

<...>

Почему именно 1974 г. стал рубежным, после которого уже не было возможно общение Церкви ИПХ Греции с РПЦЗ? Здесь надо вернуться несколько назад в историю. Вся история РПЦЗ, по своей сути, - сидение на двух стульях. Вроде бы РПЦЗ не приняла новый стиль и осуждала его, но, тем не менее, были сослужения с новостильниками и даже новостильные приходы внутри РПЦЗ. Вроде бы осуждала МП, но в то же время состояла в общении с сербами и Иерусалимом, которые состояли в общении с МП. Это шаткое положение напоминает тех, кто в 7-8 вв. был в общении с иконоборцами, но сам вроде не исповедовал ереси. Такое положение можно было исправить, окончательно утвердив Православное Исповедание и прекратив всякое общение с еретиками. Именно Матфеевцы выступили в роли катализатора к этим действиям. По сути, они объяснили всю пагубность новостильного раскола и показали, что это уже не Церковь, поэтому общения с ними быть не может. РПЦЗ могла быть прощена эта ошибка, поскольку в это время она боролась с другой ересью – сергианством, а также противостояла безбожному коммунизму. В свою очередь, РПЦЗ могла просвещать Матфеевцев относительно сергианства. Однако РПЦЗ не пошла на бескомпромиссный путь и отвергла Исповедание Православной Церкви Греции. Возможно, если бы еще не было никакой делегации Матфеевских Экзархов, если бы не было призыва прекратить общение с новостильниками, то тогда граница невозможности общения с РПЦЗ отодвинулась бы на более поздние годы. Но, по промыслу Божию, 1971 г. стал лакмусовой бумажкой отношения РПЦЗ к современным ересям: они пока еще не были готовы отвергнуть еретиков и пытались занимать двойственную позицию. Позже РПЦЗ так и не определилась со своим Исповеданием.После 1976 г. с РПЦЗ разорвали общение и флориниты. Немного ранее они соборно заявили о безблагодатности новостильников, отчего и пошло деление внутри флоринцев, что еще раз доказало, что их вера в вопросах новостилия также была шаткой (первым свидетельством шаткости веры является принятая ими в 1961 г. хиротония от двух епископов: старостильного и новостильного).

Прошу высказать свое мнение, полностью работа здесь:
http://www.ipc-russia.ru/polemika/22/172--q-q-.html

** вопрос снят, т.к. дочитал работу. **

Нет, все-таки переформулирую и задам этот вопрос.
Вы пишете.


Дело в том, что от РПЦЗ в период после 1983 года и по сей день отделилось несколько юрисдикций, которые достаточно недвусмысленно относят этот анафематизм к WO. Ну возьмем для примера хотя бы РПАЦ.

Можно ли тогда разве считать, что РПЦЗ не "так и определилась со своим исповеданием"? Скорее вопрос надо ставить так: какой из осколков РПЦЗ является истинным духовным наследником митрополита Филарета, и соответственно является той самой РПЦЗ, которая экуменизм осудила как ересь. Вроде как понятно, что РПЦЗ (В) не является, и РПЦЗ (Л) не являются этими наследниками. А остальные?

Даже если считать хиротонии после 1974 года недействительными, есть повод считать их (вновь) действительными после 1983 года, когда РПЦЗ засвидетельствовала попытку вернуться в лоно Св.Предания. Например, митр.Филарет был рукоположен до 1974 года, а значит анафему, принятую при его деятельном участии, можно считать достаточной, чтобы признать его православным иерархом.

Давайте пойдем по очереди. К примеру, будем считать, что анафема была. После проповеди митр. Виталия о фактической недействительности этой анафемы отошли бостонцы и французы, однако они пошли к раскольникам-флоринитам, которые свое духовное преемство имеют от униатского митр. Хризостома Флоринского (если Вам не известна эта история, то могу отдельным сообщением кратко пояснить, насколько смогу). Их мы не может считать "истинными", несмотря на их ревность, п.ч. они ушли к раскольникам.

Далее, начало 90-х - образование РПАЦ. Оно совершилось не по экклесиологическим причинам, а лишь по административным. Мало того, сами РПАЦ еще до 94-95 гг. считали себя неотделимыми духовно от РПЦЗ, но уже тогда была принята ересь киприанизма. Таким образом, 1994 г. только подтвердил, что анафема-83 если и существовала, то никогда "не работала".

В 2001 г. образовалась РПЦЗ(В), думаю, одна из самых консервативных ветвей РПЦЗ. Но и они разошлись по вопросам власти (администрации) на несколько частей. Зато они первыми (если не ошибаюсь) отказались от киприанизма. РПАЦ сделала это позже.

В 2002 г. образовалась РИПЦ, которая и по сей день проповедует нечто неудобовразумительное (о недейственности таинств в МП), при этом имеет фактически евхаристическое общение с МП.

Еще есть РПАЦ-Лурье, которая тоже вроде идет более менее близко по направлению к православному Исповеданию. Однако там (помимо самого источника хиротоний) есть весьма сомнительные моменты и не столько экклесиологического характера, сколько общехристианского, которые в данном посте я затрагивать не буду.

Итак, мы видим, что все осколки РПЦЗ образовались уже после еретического собора 1994 г., а значит они и словом и делом отреклись от анафемы-83 г. и сами подпали под нее. А если сказать точнее - на нее никто и не обращал особого внимания.


Выше я попытался разъяснить этот момент. Если даже кто это и сделал (т.е. отделился от еретиков РПЦЗ), то не сделал этого правильно. Допустим, кто-то из иерархов осознал свою ошибку, что он шел вместе с экуменической РПЦЗ, а на самом деле хотел признавать анафему 1983 г. Правильный путь - восстановить общение с теми, кто еще давно предлагал такое Исповедание относительно современных еретиков. Мы открыты для того, чтобы люди, осознавшие свои ошибки, вновь пришли в единство с нами, но для этого необходимо именно осознание, а не утверждение "мы всегда шли верным путем". Получается, что те, кто ошибался, а потом нашел правильный путь утверждает, что они и есть "самые истинные".

К сожалению, есть серьезные основания предполагать, что нынешнее устрожение экклесиологии и "Православные Исповедания Веры" имеют цели исключительно политические... надеюсь, что я ошибаюсь, но пока это выглядит именно так.

Юрий, все понятно, спасибо.

Юрий, если не затруднит, изложите своё понимание, почему флориниты - раскольники и как это случилось исторически...

В 1935 г. Хризостом выражает Православные мнения и официально их исповедует (что новостильная церковь - раскольническая и не имеет благодати св. Духа). После ссылки явно меняется ход его мыслей: он проповедует, что новостильники потенциально безблагодатны, но имеют действительные таинства. Таким образом, он признаёт новостильников Церковью, а, следовательно, лишение его сана новостильной церковью (т. к. истинные иерархи имеют власть «вязать и решать») тоже действительно, и с 1935 г., по его экклесиологии, он является простым монахом.

Хризостом делал упор на то, что новостильники должны быть осуждены соборно. Однако это осуждение уже было и в 16 веке, и в 18, и в 19 (тем более, он сам участвовал в соборе хотя бы и трех архиереев по отвержению новостильной церкви в 1935 г.). По логике же Хризостома, необходимо было вновь собрать Собор и вновь осудить новый стиль. Это антибогословское и антиправославное исповедание позже примет митр. Киприан (Кутсумбас) с его синодом.

Хризостом в 40-х гг. пообещал, что никогда и ни при каких условиях не совершит хиротонии старостильных епископов, п.ч. является лишь "хранителем традиции". Обещание он выполнил. Получается, что он обрек свою паству на беспоповство, а вернее - он признавал новостильную церковь, поэтому принципиальным вопрос нерукоположения епископов не был.

Когда же он «вернулся» в 1950 г. к истинному исповеданию (это он делал не один раз, смущая народ), уже существовал канонический Синод матфеевцев, и именно к нему должен был присоединиться Хризостом , но он этого не сделал и окончательно укрепился в расколе (причем призвал самих матфеевцев к нему присоединиться, не признав их каноничности). К концу жизни он вновь вернулся к своим еретическим мыслям 1937 г. о потенциальной безблагодатности. Его последователи так и не присоединились к матфеевскому Синоду, почему и являются раскольниками относительно Церкви ИПХ Греции.

Если что надо дополнить - спрашивайте.

2 вопроса:

1) фразу "новостильники потенциально безблагодатны, но имеют действительные таинства" можно понять как угодно, в т.ч. и в том плане, что на тот момент (с его т.з.) новостильники были в т.н. "переходном периоде"

2) Почему с т.з. матфеевцев Хризостом в 1950 г. не присоединился к Синоду?

Это разве вопрос? :)
Он проповедовал чистой воды киприанизм, который ныне даже РПЦЗшными осколками осуждается. Если бы он просто говорил о "переходном периоде", то не отказался бы от рукоположений старостильных архиереев, а он "сокровищницей благодати" считал именно новостильную церковь.


Не знаю, есть ли вообще такая точка зрения. И зачем она нужна. Он не присоединился - это факт. Он не признал каноничности единоличных хиротоний и призвал именно клириков присоединяться к нему, но не матфеевских епископов, которых он ни во что не ставил.

А до этого он матфеевцев называл "парасинагогой", говорил, что они "совершают таинства несуществующей церкви" и проч., поэтому его действия довольно прозрачны.

А чем он это объяснял? Или только фактом единоличной хиротонии?

Я думаю, Вам надо прочитать переписку Хризостома с еп. Матфеем - тогда понятнее станет.
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/46--------1937-.html
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/47--------1942-44-.html
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/48--------1945-48-.html
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/45--------1950-.html

Если что-то там непонятное - спрашивайте.

Мы не всегда шли верным путем, мы ошибались, и мы не самые, самые.

Нельзя ли подробнее об этом? Зачем они связались с униатом? К каким раскольникам ушли бостонцы и французы?



Что Вы имеете в виду? Какие сомнительные моменты общехристианского характера?

Хорошо, в чем ошиблась РПАЦ (Лурье) после своего отделения от Валентина?

Подробнее, почему флориниты раскольники и почему Хризостом униат, я написал выше. Именно к этим раскольникам (которые в 60-х гг., отвергнув наши хиротонии, взяли преемство от РПЦЗ) они и ушли.


Самые разные. От причащения рок-"музыкантш" в джинсах до недавнего случая венчания монаха, которое было очень хорошо пропиарено в интернете. Один наш верный хорошо сказал о Лурье, что он гуманист, а не православный.

разговор о рок-музыке и канонах перенесен в раздел Разное http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=560.0

Я под ошибками имел ввиду выступление митр. Виталия в 1994 году и непоследовательность РПЦЗ в отношениях с экуменистами, с одной стороны,и со старостильниками, с другой стороны.

А какие претензии к владыке Григорию Вы имеете ввиду?

Да не, никакиз претензий. Я же говорю - самый истинный.

экуменизм

Дарья, я уже спрашивал Вас о том, что Вы имеете в виду, и Вы так и не смогли ответить внятно.

Почти админская просьба (требование): показывать на конкретике, что в подобных случаях имеется в виду.

Ну, на нет и суда нет.

Дмитрий, я Вам говорила весьма внятно, цитировала сомнительные (экуменические) высказывания Лурье: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=368.msg8042#msg8042
но Вы на это не ответили.

а что в этом высказывании сомнительного, я не понимаю?

то, что все юрисикции считаются равно-спасительными.

там таких слов нет.
Речь идет не о всех юрисдикциях, а о юрисдикциях ИПЦ.

совершенно верно, мы такой старостильный экуменизм осудили еще в 80-х годах.

Это не является экуменизмом. Но, думаю, беседовать об этом бессмысленно.

Простите, но мне показалось, Вы несколько моложе  :)

Священный Архиереский Собор Неновшествующей Церкви ИПХ Греции на Своем собрании 13 июля 1983, обратился к теме так называемого "старостильного экуменизма" и приняв во внимание:

а) Что так называемый "старостильный экуменизм" учит учению полностью еретическому, т.е., что все следующие старому календарю группы и юрисдикции состоят и принадлежат Единой, Святой, Соборной и Апостольской Христовой Церкви, и соответственно союз их мыслит согласно экуменическому воззрению, а не согласно Православным Исповеданию Веры и Экклесиологии.

б) Что "старостильный экуменизм" является плодом и следствием антихристианского Экуменизма, все-ереси нашего века, который пытается через разделения и расколы и экклесиологический беспорядок, исказить Православное Экклисиологическое Исповедание Веры и ввести еретическое сие учение в Неновшествующую Церковь, чтобы таким образом задушить Ее.

в) Что век, который мы проходим, является веком всеобщей апостасии и экклисиологического беспорядка, который был вызван антихристианским Экуменизмом. Таким образом, критичность времени требует от нас особенно продолжения жительства в чистом Исповедании Православной Веры и в учении Церкви Христовой.

г) Что "избранный сосуд", божественный Апостол Павел, нам всем заповедует: " Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" и " войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою " (Деяния Апостолов, 20:28-30)

д) Что имеется сильнейшая пропаганда с открытой головой "старостильного экуменизма", направленная на отрицание Исповедания Веры и Экклисиологии Святой Христовой Церкви, презирающая божественные и Священные Каноны и вообще Святое и Священное Предание, дабы возмутить собрание верных.

ПОСКОЛЬКУ
"старостильный экуменизм" осуждается в согласии с божественными и Священными Канонами, чужд им и борется против Православного Исповедания Веры и Экклисиологии Церкви Христовой.

ПОСЕМУ
Со святыми и Богоносными Отцами «горячо лобызая божественные и Священные Каноны»
В ДУХЕ СВЯТОМ РЕШАЕМ

1. Рассудив мы осуждаем так называемый “старостильный экуменизм” как нечто чуждое и несовместимое с Православным Исповеданием Веры и Экклисиологией Святой Христовой Церкви.

2. Едиными устами и единым сердцем исповедуем и провозглашаем, что Истинно-Православная Церковь, или иначе называемая «неновшествующая» или «Церковь Истинно-Православных Христиан», есть продолжение Единой, Святой, Соборной и Апостольской Христовой Церкви, от единства с которой отпали: во-первых Обновленческая Новокалендарная Церковь через введение проклятого папского новшества в рамках Экуменизма с 1924 года; и, во-вторых, различные старостильные расколы, образованные через искажения ими Экклисиологического Исповедания Веры неновшествующей Святой Христовой Церкви.

3. Сие Экклисиологическое Исповедание Веры, запечатленное и провозглашенное с 1924 года, было провозглашено же и Соборно в историческом 1935 году. Также и мы храним, провозглашаем и исповедуем его. «Сие признаем, сие глаголем, сие провозглашаем», иное же признающих провозглашаем чуждыми Христовой Церкви.

4. Единогласно отметаем и упраздняем любые выражения или публикации, в которых независимо от каких обстоятельств или кем они были написаны, имеются выражения недопустимые с православной точки зрения и чуждые Экклисиологическому Исповеданию Веры, и определяем, что и прочее, что проникло или от небрежности или от человеческой слабости, рассматривать как не написанное.

В год спасения 1983, 13-ого июля (ст.ст.).


Подписи:
+ Афинский и всея Греции Андрей
+ Мессенийский Григорий
+ Аттический и Мегаридский Матфей
+ Вресфенский Лазарь
+ Арголидский Пахомий
+ Фтиотидский Феодосий
+ Сервионский и Козанский Тит
Секретарь
+ Иеромонах Кирик Котогианнис

мы=матфеиты  :)

А-а, Священный Собор осудил.
Спасибо.
А то Вы написали "мы в 80-х годах осудили", я подумал, что это Вы с Юрием осудили, и очень удивился.

Какой-то мутный тест.
Но по любому, здесь нет ничего, что бы противоречило той цитате из Лурье.

Матфеевский синод утверждает исповедание веры в Единую Церковь, от которой отпали раскольники:

"Едиными устами и единым сердцем исповедуем и провозглашаем, что Истинно-Православная Церковь, или иначе называемая «неновшествующая» или «Церковь Истинно-Православных Христиан», есть продолжение Единой, Святой, Соборной и Апостольской Христовой Церкви, от единства с которой отпали: во-первых Обновленческая Новокалендарная Церковь через введение проклятого папского новшества в рамках Экуменизма с 1924 года; и, во-вторых, различные старостильные расколы, образованные через искажения ими Экклисиологического Исповедания Веры неновшествующей Святой Христовой Церкви...

Лурье исповедует, что все расколы равны и составляют каким-то образом церковь, единую в таинствах:

"мирянам все же лучше выбирать в ИПЦ не юрисдикцию, а приход...
насчет приходов: мы тут рассуждаем только о приходах ИПЦ, уже как бы заранее зная, что они все не являются еретическими.
если у вас уже есть православная церковь, то в ней нужно найти для себя приход. а как в этой единой в таинствах православной церкви эти приходы запутываются в административных структурах -- это не столь важно"

Вы правда не видите противоречия?

Разумеется, нет. Оба эти теста противоречили бы или не противоречили друг другу, если бы было сказано конкретно, т.е. что в одной цитате подразумевается под "старостильными расколами", в другой - под "приходами ИПЦ". Пока они никак не пересекаются друг с другом, как параллельные прямые.

Текст матфеевского синода вообще весьма мутный. Потому что неконкретный.

Дмитрий, Вы не замечаете, что постоянно задеваете икнакомыслящих собеседников своим тоном?
в теме о музыке Вы обругали уважаемых проф. Медушевского, дирижера Дядюру и всех, разделяющих их взгляды "темными", "некультурными" и даже "музыкально безграмотными" (sic! профессор московской консы и дирижер Национальной Оперы Украины - "музыкально безграмотны")...

теперь вот и Синоду нашему досталось.

на все, с чем Вы не согласны, сразу наклеиваются ярлыки - "темное", "мутное" и тп.
нельзя ли слегка сбавить обороты и перейти от эмоций к спокойному, аргументированному изложению?

Текст конкретный, если понимать, к чему он. Внутри Синода появились люди, которые начали проповедовать, что РПЦЗ все-таки истинная Церковь и даже флориниты, просто мы сейчас с ними в разделении. По этому поводу и собрался данный Собор. Он определил, что все старостильные разделения - расколы и находятся вне Церкви.

Т.е. для Матфеевского Синода все нынешние расколы РПЦЗ (РПАЦ, РИПЦ и проч.), флоринитов - это лжецеркви, поэтому принимаем их мы через миропомазание или крещение, если оно было совершено не по чину.

Владыка Григорий не считает не Церковью флоринитов. Да, и я не считаю, хотя и считаю матфеевцев правыми в их с ними споре.

если человек культурно безграмотный, то я не вижу причины это не констатировать. В этом нет уничижительности, речь идет об уровне эрудиции человека в таком-то вопросе. Я тоже во многих вопросах безграмотен. Но в плане музыкальной эрудиции я грамотнее проф. Медушевского, поэтому так и говорю. Это не исключает того, что профессор наверняка грамотнее меня во многих других вещах.
А вот называть сбродом какую-то социальную прослойку (хотя бы и прослойку бомжей), мне кажется, недопустимо.

Прошу у модеров прощения за оффтопик.

Я знаю.
Я тоже не считаю флоринитов не Церковью.
Я просто указываю на то, что логика текстов с формальной точки зрения не позволяет делать тех выводов, которые ей приписывают. И на то, что текст Матфеевского синода составлен слишком неконкретно (является мутным).

ок.
надеюсь, мой предыдущий коммент перенесут в ту тему после ее разблокировки и Вы ответите без прежних эмоций  ;)

А как Вы относитесь к истории раскола между Павлином и Мелетием?
Великие каппадокийцы относились к мелетианскому полуарианскому "осколку".

Моя позиция примерно такая. Матфей Вресфенский был прав в споре с Хризостомом Флоринским. Но сейчас у флоринитов вполне православная вера, и я не вижу причин не считать их Церковью. Я бы сказал так: я не вижу для Бога смысла оставлять как их, так и "осколки" Своей благодатью. Так же как не было смысла оставлять благодатью мелетианцев.
Я пока не думаю, что у нас с Вами разная вера. Но если выяснится, что разная, то выяснится. Но интересно тогда понять, в чем она разная. Не применительно к конкретным юрисдикциям, а вообще. Если Вы такую разницу видите, то как бы Вы ее сформулировали?
Или претензии только канонического характера?

Это сложный вопрос. Но могу некоторые наметки сделать.

1. Был спор о формулировкав. Хотя вера и у павлиан и у мелетиан была одинаковая.
2. Разделение это пытались излечить более высокой инстанцией - Собором.
3. Рукоположение Павлина было неверным шагом, т.к. уже были направлены "миротворцы" на объединение двух частей, а это только усугубило ситуацию.

В случае же с матфеевцами и флоринитами разделение произошло еще при епископах живых, спор был не в формулировках, а явный (см. действия Хризостома). Группировка без епископов (флоринцы) не присоединились к группе с канонической иерархией, хотя они явно ошибались (их епископ). Немного путанно получилось, но примерно так. Тем более, раскол усугубился не только неприсоединением, но и не признанием наших хиротоний и заимствованием преемства из весьма сомнительного источника (РПЦЗ).

Опять же, я разбираю версию Болотова, а есть еще версия Карташева :)

Кроме того, а кто сказал, что кто-то из них не был раскольником и не Церковью? ведь факт излечения этого раскола не говорит о том, что все были правы. Пускай флоринцы присоединяются к нам, отвергнув мудрования своего святого - Хризостома Флоринского и признав наши хиротонии. Мы ведь шли им навстречу, пытались вести богословский диалог, но они уперлись в своих заблуждениях, из чего я делаю вывод, что это самый что ни на есть настоящий раскол.


Я думаю, главное экклесиологическое различие - старостильный экуменизм. Мы его отвергаем, а вы принимаете.

Думаю, существенный момент заключается в исповедании матфеитами теории выключателя. А вот является ли ересью исповедование этой теории, я не знаю. Ересь это или просто невежество..(?)

исповедание нами какого-то "выключателя" еще надо доказать, пока что это обвинение голословное.
напр., я могу доказать, что Лурье - старостильный экуменист, и уже приводила цитаты, где он исповедует веру, что старостильные и рпцзшные расколы это одна Церковь.

кстати, не знаю, еретик ли свт. Ваилий Великий, или просто невежда, но в "мутном тексте" его первого правила говорится, что у раскольников с момента раскола уже нет благодати:

"Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали..."

Кроме того, случай нашего объединения с румынами и использование при этом аргументации Феодора Студита о хиротонии из сомнительного источника, доказывает, что никакой "теории", противоречащей отцам, у нас нет.

Я думаю, что в радикальной форме это ересь, но такой радикальной формы у матфеевцев эксплицитно не видно, а Юрий ее, кажется, прямо отвергал в ЖЖ.

Тогда я не понимаю, какая логика стоит за тем же непризнанием ими таинств у тех хризостомовцев.

Смотря когда. Когда св. Мелетий только был возведен на Антиохийскую кафедру, еще ничего не говорило о его будущем православии. Он был поставлен вполне себе арианской иерархией. А Павлин, напротив, был в общении с Афанасием.


Хризостом от своих заблуждений открыто отказался. И сейчас у флоринитов вполне православная вера.
Вы всерьез полагаете, что флориниты не имели права не идти под юрисдикию матфеевской иерархии и не имели права просить себе поставления епископов у РПЦЗ?
Вы можете указать какие-либо канонические основания для признания недействительности совершенных РПЦЗ хиротоний?


Прав был св. Афанасий Александрийский. Но с тех пор, как св. Мелетий стал исповедовать омоусианство и порвал общение с арианами, я не вижу никаких причин для того, чтобы не быть с ним в общении.


Разницы в вере я между матфеевцами и флоринитами не вижу. Признание матфеевской иерархии это понятное требование для объединения. А готовы ли Вы признать флоринитскую иерархию?


:)
Нет. Это Вы формулируете применительно к старостильным юрисдикциям. А в общем виде Вы могли бы разницу сформулировать? Без упоминания о старостильниках.

ересь как и экуменизм,только противоположная по своей внешней крайности.

1. отрицание "реверсивной" благодати,т.е.благодати таинств,которую Бог подаёт (наполняя начертания Духом) в еретических сообществах некоторым,"которые не преклонили колена перед Ваалом",которых Бог знает и предвидит то,что они впоследствии обратятся к истинным архиереям,т.к.в Церковь.

благодать освящения,данная в предведении-это обычное и частое явление в Предании и в Писании.

поэтому нужно говорить,что в еретич.сообществах таинств нет,но недопустимо говорить,что благодати освящения нет у такого-то конкретного человека,который пока ещё находится в еретич.сообществе.

2. отрицание "переходного периода",т.е.того факта,что существествует некий условный период,когда архиереи исповедуют ересь,но народ не извещён ни о христианской вере в Церковь,ни о том,каковы их архиереи, пребывая в неведении.

неведующих спасает невникательность. сознательный грех лежит на пастырях.

3. исповедание "православного" кальвинизма,когда мысленно определяют в ад каких-то людей,предвосхищая судьбы Божьи.

в этой ереси отрицается таинство спасения именно как таинства,т.к.спасение каждого человека становится чем-то доступным для человеческого мышления.

это антропоморфизм и евномианство,когда пути Божьи отождествляют с путями человеческими и мысли Божьи (энергии) исповедуются целиком постижимыми тварным умом.

4. исповедание механичности и автоматизма в таинствах,когда Бог будто бы принужден пресуществлять дары всегда только у православных (хотя известно,что жертва не всегда может быть принята Богом даже у правоверующих), но почему-то не свободен приобщить благодати таинств "овец не сего двора",когда и на Корнилия сошёл Дух прежде прибытия к нему апостолов.

но Он механически не может быть связан ничем:
ни водой крещения,ни миром (руковозложением апостольским),ни евхаристическими акциденциями хлеба и вина,ни рукоположением священства.

недопустимо отождествлять характиры таинств с нетварной энергией или привязывать энергию туда,где будут правильные погружения,рукоположения и вся история происхождения юрисдикций с канонич. точки зрения.

5. неправославное учение о расколах и отрицание учения о разделений по внешним причинам,когда евхаристия есть у конфликтующих сторон.

безблагодатность раскола не относится к сфере земных разделений.

раскол безблагодатен только потому,что является разрывом с Небесной Церковью,но не по вере св.отцов (как это бывает в ереси),а по оскудению любви.

таким расколом может являться даже канонически "правильная" юрисдикция,если антитипы в ней приносятся в неправедном расположении духа,в озлоблении на брата и т.д.

Бог не принимает жертву не только еретиков,но и жертву непримиримых сердцем.  это истинный раскол.

экклесиологическим критерием является православная вера и творение заповодей.

отсутствие евх.единства в земной плоскости (по недоразумению,глупости,стереотипам и т.д.) совсем не означает,будто у православных юрисдикций нет евх.общения с Небесной Церковью.

+

Мне кажется, что все, что Вы сказали, не связывается никак с теорией "подключения к розетке", которую я ранее встречал у луриитов.

А Вы могли бы сформулировать эту теорию "подключения к розетке" и объяснить, что Вас в ней не устраивает?

Нет, не могу (я еще на прошлое Ваше сообщение не ответил) :) поскольку говорил на память, почему и сказал "кажется". Я оказался не прав? Просто у меня ощущение, что там говорится о том, что если подключился - все совершается, а если нет - то хоть лопни, но ничего не будет? Или нет?

Вы, наверно, имеете ввиду аналогию, изобретенную дьяконом Игорем? Я сам не очень хорошо помню подробности.
Возможно, Вы имеете ввиду наши представления о возможности самовозрождения церковной общины? Я полагаю вполне возможным, что какая-то община может попасть под сильное влияние ереси, а затем от него освободиться. И я не вижу препятствий для того, чтобы считать такую общину Церковью. В условиях церковных смут это практически неизбежно.
И в 20-м веке в условиях всеобщей победы экуменизма почти неизбежна была "осколизация" церковных общин и конфликты между ними. Такое уже бывало в церковной истории.
Поэтому я презюмирую церковность всех групп, имеющих преемственность иерархии, не исповедующих в настоящий момент ересь и не имеющих каких-то откровенных дикостей в своем каноническом устройстве. А дальше будем посмотреть.

Нет, по прочтении той статьи я почему-то наоборот сделал вывод, что как раз теорию выключателя исповедуете вы причем в очень жесткой форме. Может, я ошибаюсь.

Ну после же его положение было исправлено. И Антохийский Собор нашел одинаковой веру мелетиан и павлиан. Если бы над нами стоял какой-то Собор, который был бы действительно каноничен, то можно было бы говорить о воссоединении, т.к. на флоринитов бы "нажали", чтобы они не укреплялись в своем расколе.



У Хризостома было семь пятниц на неделе. Он потом снова отказался от исповедания 1950 г. А вот, кажется, его последнее заявление:

Из ответа на статью в журнале “Апостол Андрей” Константинопольской Патриархии:

(Я не возвращаюсь к новому календарю), поскольку в таком случае старостильный мир, находящийся в моем попечении и удерживающийся в рамках Канонов и церковного приличия и законности, всë же останется верен традиционному календарному строю, так как остался и после того как из календарной борьбы дезертировали архиереи, святые Закинфоский, Христианупольский и Диавлийский. Кроме того, существует и страх, чтобы тот здравомыслящий старостильный мир, оставаясь без пастырского попечения, не искал его у епископов кератейского монастыря” (Голос Православия, ном. 154/4-5-1953).

Еще здесь можно смотреть - http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/45--------1950-.html


Да, я всерьез так полагаю. РПЦЗ вообще влезла на чужую территорию.

Основания для неканоничности (я об этом писал в своей работе):

1. Серафим не был Православным. Он поминал и молился с раскольниками-новостильниками (этот факт был известен флоринцам с самого начала, т.к. такое исповедание им дал секретарь Синода Григорий Граббе в письме № 3/50/1296 27 сентября 1961).
2. Чикагский С. совершил беззаконную хиротонию, вторгнувшись на каноническую территорию иной Поместной Православной Церкви, куда вторгаться не имел никакого права и на которую РПЦЗ не имела никаких прав.
3. Чикагский С. совершил хиротонию человека, о котором ничего не знал.
4. Чикагский С. совершил хиротонию запрещенного (Акакий, бывший матфеевский клирик, был запрещен в служении Св. Синодом ЦИПХ за канонические нарушения).
5. Чикагский С. совершил хиротонию без благословения своего Синода.
6. Чикагский С. совершил хиротонию после того, как прошение Акакия было отвергнуто.
7. Чикагский С. совершил хиротонию без имеющейся нужды.
8. Чикагский С. совершил хиротонию тайно и без ставленнической граматы.
9. Чикагский С. совершил хиротонию Акакия нарушив полностью Апостольские Каноны, поскольку были и другие епископы.
10. Один из присутствующих на хиротонии (еп. Феофил) отказался от свидетельства данного рукоположения.


Вот если бы Мелетий сказал: знать не хочу никакого Афанасия и Павлина, тогда я бы считал, что он раскольник. А примерно это и было в случае с флоринцами.


Если нет разницы, пусть скажут, что в 1937 г. был прав еп. Матфей и что Хризостом проповедовал ересь.

По поводу вопроса - не понял. Вы разве ничего не знаете о нашем объединении с РПЦЗ и флоринитами в 1971 (?).



Так ведь если суть в признании старостильных осколков, то как я могу не упоминать? ладно, попробую. Признание того, что расколы являются Церковью, если Вам так угодно.

А если без обсуждения того, что было в 37-м году? Если флориниты и матфеевцы просто выступят с единым вероисповеданием, Вы были бы против такого объединения?
Об объединении 71 года я, разумеется, знаю. Меня интересует, были бы Вы сейчас против признания флоринитской иерархии в случае их признания матфеевской иерархии и выражения готовности вступить в общение?
Кстати, если речь зашла о 71 годе, кто в итоге прервал общение матфеевы с флоринитами или наоборот? Я правильно понимаю, что матфеевцы прервали общение с флоринитами одновременно с разрывом с РПЦЗ? Или общение между флоринитами и матфеевцами так и не было хотя бы кратковременно восстановлено в 71 году?


Ну, видимо, вопрос все-таки не в принципиальном признании нами расколов Церковью, а в разном подходе к тому, что является расколом, а что не является.
Мы не склонны считать расколами осколки, образовавшиеся в результате распада структур поместной церкви.

Я известен как ненормальный фанатик и таким и остаюсь. Считаю, что 37 г. - принципиальный вопрос. По крайней мере я бы требовал осуждения флоринитами как ереси теории "потенциальной безблагодатности" и "потенциального раскола".


Если бы было сделано то, что я указал выше, то не был бы против, думаю. Но это научная фантастика.


Я точно не знаю, как обходилось дело. Но факт, что флориниты требовали от матфеевцев, чтобы те подчинились флоринитам как "младшие" по хиротонии. Т.е. они считали, что матфеевцы были приняты из раскола синодом РПЦЗ. Как складывалось общение до разрыва - я не знаю. Думаю, что оно было опосредованно через РПЦЗ, но не непосредственное, т.к. имели место серьезные разногласия. Вплоть до того, что флориниты хотели совершить сами хиротесии над матфеевскими епископами и клириками.


Значит, у нас в этом разное исповедание.

Если это будет без упоминания митр. Хризостома Флоринского, Вас бы это устроило?


А разве сейчас флориниты что-то подобное исповедуют?

Олег, к "самовозрождающимся" относятся и те общины, о кот. можно говорить, что они безблагодатны, или только те общины, кот. ещё находились в "переходном периоде"?

Понятия не имею. Думаю, что может быть что угодно. Собственно, никаких формальных критериев для отличения безблагодатных общин от общин в "переходном периоде" не существует.

Если с Вами согласиться, то, на Ваш взгляд, это основания для немедленного прекращения общения или это такие нарушения, решение по которым вправе принять только полномочный суд епископов?

Я почему спрашиваю: просто интересно каким образом в безблагодатных сообществах (напр. расколах - см. 1 прав. свт. ВВ) может возобновиться благодать?.. Только при обращении с покаянием к православному епископу, но никак не само-собой.

Благодать это Сам Бог. Давать Себя Он может начать тогда, когда Он посчитает это нужным.
Отцы 6 Вс. собора ни к кому с покаянием не обращались. А что у них было с таинствами до собора, я не знаю, и никто не знает. Это вообще не важно.

Я что-то не слышал о другом способе "становления" православным епископом помимо наследования апостольского преемства. "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас...". Оч. сомневаюсь, что начни местная община баптистов исповедовать чистое православие и т.д., то в чаше на литургии у них будет Тело и Кровь...

Думаю, да.


Нет, может быть, но они считают, что матфеевцы устроили в 1937 г. раскол, и их хиротонии являются посему неканоничными "лжехиротониями".

Что касается Вашего вопроса по поводу рукоположений: я считаю, что это повод считать их неканоничными, но я не помню, был ли акт отвержения этих хиротоний как таковых. Что самые больные фанатики - это матфеевцы - миф. На самом деле флориниты в деле объединения всегда вели себя фанатичней, хотя когда принимали хиротонию от РПЦЗ и новостильника, то их фанатичность куда-то улетучилась.

Я тоже. (Хотя и не вижу в этом ничего принципиально невозможного для Бога.)
А самовозвращение в Церковь церковных общин в истории Церкви было.
Я так понимаю, Бог действует так, чтобы это было полезно для церковного строительства.

Они могут думать, что угодно. Но, в действительности, исторические споры имеют крайне маленькое значение. Поэтому при разрешении этой ситуации ИМХО обе стороны должны разбираться с тем, что есть здесь и сейчас, а не с тем, что было в 37-м году.


Это обстоятельства, которые должны быть рассмотрены судом епископов, или это такие обстоятельства, на основании которых Вы сами можете вынести суд о неканоничности хиротоний и о необходимости разрыва общения с такими лжеепископами?
Предположите, что Вы родились во флоринитской семье, были крещены, к 72-му году достигли сознательного возраста и ознакомились с историей восстановления флоринитской иерархии. Вы видите в ней такие обстоятельства, которые требуют от любого мирянина немедленно разорвать общение с флоринитской иерархией?

Вот когда признают наши хиротонии, тогда и может начаться какой-нибудь разговор, а пока это просто топтание воды в ступе. Тот же Яшунский говорил, что если и объединяться, то на основе 1971 г.


Если эти хиротонии были совершены как раскольнический акт - то да.


Вижу. обстоятельство - нахождение в расколе. А раскольником быть не хочу, т.к. спасение только в Церкви.

ОК


"Хиротония как раскольнический акт" это нечто для меня сложное.

Но ведь тогда матфеевцы не имели права входить в 71 году в общение с флоринитами. А если вошли, то это должно было стать поводом для отделения и от матфеевцев. Раз уж такие хиротонии это основание, обязывающее любого мирянина немедленно прекратить общение с флоринитской иерархией?

если это сообщество,в которой есть форма таинства священства,то начертание священства актуализируется,станет правильно направленной,наполнится содержанием,т.к.произойдёт соединение бывшего еретического сообщества с Небесной Церковью.

если Рим вдруг отвергнет свои вселенские соборы (с 8-по 21),признав правоту святоотеческой критики их догматики,то заново всех католических епископов перерукополагать никто из восточных православных не станет.

+

Я тоже так подумал. Вот только маленькое уточнение: католики станут Церковью сами или путём принятия 3-м чином?

Если допустить такое маловероятное развитие событий, как возвращение латинян к православной вере, то пути возобновления с ними общения могут быть самыми разными, так что их сложно предугадать.

Расколы излечиваются различными способами. Тогда мы признали их хиротонии, чтобы прийти к единству и излечить разделение. А теперь уже вопросов нет - флоринцы своими действиями только подтвердили свою раскольническую суть.

Это о каких действиях идет речь?

1. Отрицание наших хиротоний.
2. Принятие их у РПЦЗ
3. Заключительный этап закрепления в расколе - отказ признать хиротонии после нашего объединения с РПЦЗ.

1. А Вы полагаете, что они должны были немедленно и без всякого суда их признать? Согласитесь, что все-таки единоличные хиротонии не самый обыденный случай в церковной жизни.
2. Но вы же их признали, и Вы уже согласились с тем, что признание флоринитских хиротоний не самый большой грех. Не то, что делает раскольником.
3. А в чем это выразилось? Если установилось общение, то в чем непризнание хиротоний?

Мой ответ на Ваш вопрос из темы про рок: да.

1. А Вы полагаете, что они обязаны были немедленно и без всякого суда их признать? Согласитесь, что все-таки единоличные хиротонии не самый обыденный случай в церковной жизни.
2. Но вы же их признали, и Вы уже согласились с тем, что признание флоринитских хиротоний не самый большой грех. Не то, что делает раскольником.
3. А в чем это выразилось? Если установилось общение, то в чем непризнание хиротоний?

Мой ответ на Ваш вопрос из темы про рок: да.

1. Они не признали их потому, что считали Хризостома правым. В таком контексте они вдвойне неправы.
2. Да, не самый большой грех, если они будут в единстве с нами.
3. Они были против объединения. Объединила нас РПЦЗ, а флоринцы требовали подчинения матфеевцев себе и даже совершения ими над нами хиротесий.

ой, только не надо про рок. У меня уже 2 предупреждения :)

1. Они исповедовали ересь или они искаженно передавали взгляды Хризостома? Они сейчас исповедуют ересь?
2) :) А если с нами? Или с кем-то еще православным? Например, с православным флоринским мирянином, который исповедует православие и не видит, как и я, и Вы, чего-то плохого в признании флоринитской иерархии.
3) :) Да мало ли чего они требовали? Объединила и объединила. Лично я не вижу никакого канонического смысла во всей этой клинике (кто что у кого требовал) разбираться.


:)
Ну, просто раз уж спросили, то, может Вам было интересно мое мнение, я и ответил.

1. Нет, потому они и есть просто раскольники.

2. РПЦЗ уже в то время была повреждена, причем их хиротония совершалась "во что бы то ни стало", это подтверждается тем, что они и новостильника приняли. Т.е. флоринцы упорно шли в раскол.

3. Если нас признают схизматиками, хулят наши хиротонии - то я это не считаю таким уж "бессмысленным" вопросом.

Так они просто искаженно передавали взгляды митр. Хризостома?


Это все на каком-то очень поэтическом языке написано. Прямой канонической связи между этим Вашим текстом и вопросом о признании иерархии флоринитов я не вижу.


Ну, тогда, видимо, нужно показать какое каноническое значение имеют какие-то конкретные действия таких-то флоринитских иерархов.

Да, они пытались и пытаются по сю пору представить его православным.


Смысл в следующем: вопрос был не в наших единоличных хиротониях, а в том, что флоринцы считали нас неправыми в том разделении, поэтому пошли не к нам, а к РПЦЗ. Они же тоже фактически приняли единоличную хиротонию :)


Не понял.

И из-за исторических споров о митр. Хризостоме я должен не признавать флоринитов Церковью, а миряне должны немедленно прервать с ними общение?
Да, мало ли какие у них еще бытуют интересные научные и ненаучные представления об устройстве вселенной?




Ну, и что? Они что не имели права пойти к РПЦЗ? Какая разница, как они это обосновывали?
Да, и уже после этого матфеевцы их иерархию признали. Чего к этому возвращаться?


Вам требуется показать, что вот такие-то конкретные действия флоринитских епископов имеют такое каноническое значение, что любой мирянин должен сейчас немедленно прервать общение с флоринитской иерархией.

Олег, простите, что долго не отвечал.

У меня есть подозрения, что мы ходим по кругу :)

Поэтому еще раз пытаюсь объяснить, надеюсь, больше не придется: флориниты учинили раскол, матфеевцы пытались его излечить, флориты на это не пошли, следовательно, так и остались раскольниками. Поэтому надо от них отделяться. Вот.

Что Вы, именно, так и считаете, я, разумеется, понял.

На мой взгляд, такая позиция в бОльшей степени опирается на эмоции, чем на каноническое право.

Поставьте вместо "флориниты" "старообрядцы", тогда поймете ход моих мыслей, если предположить подобную гипотетическую ситуацию со старообрядцами. Хотя, как я понимаю, старообрядцев вы тоже признаете?

Старообрядцы отделялись от Поместной Церкви и патриарха. Тут другие каноны регулируют отношения (Двукр. 15 и др.)
Старообрядев я не признаю, но там и вообще все сложнее. Это отдельная тема.

«Мы желаем сохранить Предание РПЦЗ, которое является для нас залогом правильности нашего пути…»
http://agafa-angel.livejournal.com/17306.html